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Guilherme de Almeida

Les Maks et la mise en temperature

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Chers amis
1. En que qui concerne aux télescopes Maksutov-Cassegrain beaucoup d'amis se questionnent sur l'épaisseur du ménisque correcteur de Maksutov. On questionne l'importance de cette masse de verre en ce qui concerne à la mise en temperature de ces instruments. En efect l'épaisseur approchée du ménisque est d'environ 1/10 del'ouverture utile de l'instrument.

Mais je questionne: quel sera l'épaisseur de l'objectif d'une lunette Apo de la même ouverture? J'ai des donnés réels:

a)Ma lumete Apo TMB de 115 mm d'ouverture a son objectif de 34,6 mm d'epaisseur.

b)Mon Mak Intes-Micro Alter M715D (D=180 mm f/15)a un ménisque d'environ 18 mm d'épaisseur.

2. Donc, á beaucoup moins d'ouverture, l'épaisseur de l'objectif du TMB 115 est beaucoup plus épais (presque le double) que le ménisque d'un Mak de 180 mm. Je suis sur q'une lunette Apo TMB de 180 mm (la même ouverture que le Mak) aura une épaisseur encore plus grande, d'environ 54 mm (3 fois plus...). Il faut noter que c'est un objectif à trois élements, avec un petit intervalle d'air entre eux (donc plus difficile à refroidir qu'un monobloc de verre comme le ménisque Maksutov).

3. Donc il n'y a aucune raison pour stigmatiser--voire enpoisonner--- les Maks si les Apos de même ouverture ont ses objectifs beaucoup plus épais que les ménisques de Maks de même ouverture (environ trois fois plus d'epaisseur)... Surprise, non ???

4. Le poids de verre d'un objectif Apo (triplet)est beaucoup plus grand que le poids d'un ménisque Maksutov-Cassegrain de la même ouverture. E on sait que les Apos s'equilibrent relativement vite du point de vue thermique.

Donc le ménisque n'est surement pas le coupable principal de l'adaptation thermique des Maks.

Amitiés
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 26-05-2008).]

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Bonsoir. Le Mak aurait donc un défaut de ce coté ? Je n'en possède pas (enfin pas encore). Mais alors, combien de temps réclame votre 180 mm pour l''equilibre thermique ?
Bien à vous.

PS rêve : un mak 180 (ou plus simplement un 160) avec un filtre de rejet d'énergie pleine ouverture et un filtre Ha Daystar PE ; un jour quand je serai grand ...

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Bonsoir à tous
Lors d'un delta de température interieur -exterieur d'environ 15° mon SC8 met environ 3/4 d'heure avant de délivrer de bonnes images. J'ai possédé un 7" Mak-cass Meade Qui devait attendre 3 bonnes heures sans brancher la ventilation. Dans la 90/1000 Vixen de notre association, l'image est instantanément excellente.
Ce sont des faits.
Effectivement, le problème est : comment les expliquer ?
D'après une réponse de Thierry Legault dans un précédent post, C'est surtout la chaleur dégagé au bout du baffle interne, supportant le miroir primaire, qui est le plus grand responsable de la dégradation des images.
Le tampon épais, et donc plus isolant d'une lame épaisse, pourrait ralentir la mise en température. Maintenant je n'ai pas d'explication évidente.

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Bonsoir,
Il me semble en effet que le principal problème soit au niveau du baffle interne. C'est fortement suggéré en tout cas par l'aspect de l'image défocalisée qui montre une sorte d'écoulement noir vertical quand l'instrument n'est pas en température.

Cordialement,
Claude

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En plus du ménisque qui doit se mettre en température, il y a le miroir bien isolé à l'intérieur du tube; la meilleure solution consistant à stocker son mak à l'extérieur (balcon, ou terrasse) ou dans un local non chauffé, à moins qu'on ait peur qu'il se chope un rhume...

Amicalement.

JF

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Bonjour,

Je suis d'accord avec Guilherme et Claude : je ne crois pas que le ménisque joue un rôle prépondérant dans la MET d'un Mak.
Sur mon M603, les pbs de MET se traduisent toujours de la manière suivante :
- sur l'image intra focale : un cone sombre d'un coté du disque
- sur l'extra focale : le disque semble "raboté" du coté opposé.

Cela correspond exactement à effet de veine thermique (cf les simulations de Suiter). Cette "veine" est localisée sur le "dessus" du tube. C'est donc bien, à mon sens, un pb lié au tube. Quant à savoir qui est en cause : bafflage interne, bafflage du secondaire, .. plus difficile à déterminer.

Dans mon cas, j'ai résolu le pb : le tube ne rentre jamais à l'intérieur, il dort dans un cabanon, à coté de la monture fixe..

LG
http://pagesperso-orange.fr/legalet/AstroLG/Bienvenue.html

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Il ya eu des essais la dessus par R Christen avec des ménisques chauffés et le ménisque ne joue aucun rôle particulier.

Le poids et la conception du barillet arrière sont en cause comme avec tous les autres scopes + les baffles effectivement mais qui ne dégradent pas trop l'image car c'est très local.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 21-05-2008).]

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Chers amis
Il semble, donc, que le ménisque ne joue aucun rôle principal dans la mise en temperature des Maks, cependant l'argument du ménisque, si bien que faux, est trop utilisé, mas il n'est pas vrai.
Le tube du baffle du primaire aura un rôle essentiel. On voit que la lumière traverse 3 fois le tube d'un Mak. Elle traverse aussi 3 fois le tube d'un SCT, ou le tube d'un Cassegrain classique, deux fois le tube d'un télescope de Newton et une seule fois le tube d'une lunette.

Dans le Mak le faisceau de lumière s'ouvre un peut en passant au ménisque (première traversée). Ensuite, après reflexion au primaire, le faisceau devient plus mince, plus proche au tube baffle du primaire. Après réflexion au sécondaire le faisceau devient plus mince encore et il entre dans le tube de baffle du primaire. Donc des trois passage dans le tube d'un Mak, deux de ces passages sont trop proches (et presque tangencielles) au tube du baffle du primaire, s'exposant une nouvelle fois aux innégalités thermiques). Si le tube du baffle du primaire est un petit peut plus chaud que le reste du tube (même si l'ecart est seulement de 2,5ºC) ça dérrange les images, surtout si les courants d'air ne son pas laminaires.
On aura, de cette façon, deux remèdes:

1. Forcer le mouvement de l'air dans le tube, évitant les turbillons de convexion et "dréssant" les courrants d'air de telle sorte qu'elles deviennent laminaires. Tel est le rôle du moteur/ventilateur arrière. Ça a un prix à payer: la poussière dedans, car les filtres tout ce qu'ils font c'est selecctionner la taille des particules de poussière autorisées à y entrer: elles entrent aussi, mais "ponderées" par l'inverse de sa taille (elles entrent le plus failement si elles sont plus petites.

2.Refroidir (accelerer le réfroidissement) du tube du baffle du primaire. Ici on peut aprendre quelque chose issue de l'électronique et ses dissipateurs de chaleur des étages de puissance des amplificateurs: les dissipateurs de chaleur trés répandus. On voit aisement que le tube du baffle est attaché (vissé) au tube arrière, portant le filletage de 2 pouces, et cet ensemble et vissé à la grosse couvercle arrière, en aluminium peint de noir. Si on pense un peu, ça c'est en effect un grand dissipateur de chaleur, conduisant le flux thérmique du tube baffle du primaire vers la couvercle arrière. On pourra, je pense, fignoler un peut. Si la couvercle arrière peu avoir des extrusions/lames facilitant la dissipation thérmique, tant mieux. Ou bien alors réduire la résistance thérmique aux interfaces baffle du primaire/couvercle arrière. Le but sera d'optimiser ce dissipateur de telle sorte qu'il soit très efficace à conduire rapidement la chaleur vers la couvercle arrière, refroidissant le tube de bafffle du primaire et aussi la couvercle arrière. Peut-être un ventilateur orienté vers la couvercle arrière pourra aider beaucoup...Une analise thermique pourra être ici três utile...Des idées ?

On a ici un enorme terrain à cultiver...

Amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 18-06-2009).]

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Bonsoir Guilherme,

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse.
D'ailleurs je suis presque sur que la "veine" dont je parlais "coule" le long du baffle du primaire.

Je crois aussi, comme toi, que si le tube est bien conçu, le fond du barillet doit jouer le rôle de radiateur. Cela suppose bien sur qu'il y ait un contact étroit entre le baffle du primaire et ce fond. C'est la cas, je crois me souvenir, pr les Intes.
Au passage, une solution pr accélérer la MET dans ce cas est bien de mettre le tube "cul en l'air" (ménisque vers le sol).

Par contre, compte-tenu du montage, je ne vois pas de solution pour accélérer le refroidissement du baffle du secondaire (qui n'est relié qu'à du verre..).

Jocelyn

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Cher Legalet

Merci par ton analyse aussi. J'ai retouché des détails au message ci-dessus, avec plus d'information.

Le baffle du sécondair, à mon avis est moins problématique, Il est beaucoup plus court (que le baffle du primaire) et il a une couvercle noire exposé au ciel, qui peut radier de cette façon.

Au baffle du primaire, à la limite (pour les amis plus puristes, on pourrair enduire de la pâte blanche conductrice du chaleur utilisée en électronique) au interface ou le tube baffle du primaire est serré à la couvercle arrière, résuisant ansi la résistance thermique.

On peut aussi aider ce refroidissement en augmentant la surface du radiateur, ou en l'exposant à un courrant d'air forcé...

Une autre technique serait refroidir (régime forcé) la couvercle arrière pour "tirer de la chaleur" en dehors du tube... Si le "Delta T" entre le baffle du sécondaire est augmenté (refroidissante la couvercle arrière, para exemple avec un Peltier...
Il y a aussi un terrain à cultiver tout comme je disait.

Très amicalement...
Guilherme de Almeida

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Bonsoir à tous
La solution de laisser le tube dans un endroit non chauffé réduit le delta avec la température externe, certes. Cependant le tube peut très bien ne jamais ratrapper la chute de température nocturne.
Reste la solution du passage au congélateur

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Bonsoir,
Je ne pense pas que le baffle du primaire soit au contact du fond du tube, car le baffle est solidaire du miroir, lequel est réglable par 3 vis (sur les Intes), donc indépendant du fond.
Je pense plutôt à une remontée d'air chaud emprisonné entre fond et primaire par ce baffle. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Cordialement,
Claude

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Cher Claude Peguet
Mais non.
J'ai démonté plusieurs Maksutov-Cassegrains, Intes-Micro, et le baffle du primaire est *toujours* vissé à la couvercle arrière.
Le tube de baffle du primaire traverse le primaire (lui-même, qui est percé),et il vient se serrer au filletage sur la couvercle arrière.Un anneau filleté vient plaquer le primaire. Le tube continue et vient serrer au couvercle arrière. Ce tube glisse dans un autre tube intérieur, pour permetre la tanslaction du primaire, pour la mise au point (à a riguer c'est le tube intérieur qui est fixé à la couvercle arrière). Un gros anneau fileté plaque ensuite le tube (fortement) contre le couvercle arrière,
Si vous voulez, je peux vous envoyer le coupe longitudinal du M715, oú tout devient plur clair. Mais j'ai vu ça plusiers fois, avec mes yeux, comme j'ai dit. J'ai aussi pris des photos de mon M715 démonté.

Si vous voulez voire (ou quelqu'un autre)tout ça, contactez moi au
g.almeida(escargot).vizzavi.pt

Très amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 26-05-2008).]

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Guilherme,
J'ai bien lu ce post avec interet, j'ai actuellement 2 Intes (M603 que j'ai beaucoup utilisé et un M706 (tout neuf!), alors je suis vraiment interessé par les problèmes de mise en temperature sur ce type d'apareil.
Si c'est les baffle qui genère la turbulence interne, pourquoi ne pas le remplacer par un tube en fibre de carbone (ou en plastique eventuellement) qui sera plus leger et aura moins d'inertie thermique?

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Mon cher Marcel

Ça c'est d'abord une bonne idée. Mais on a deux problèmes:
1. L'instrument est déja construit avec le baffle du primaire en aluminium. Remplacer le matériel de ce baffle ça demande un "redesign" et une grosse modification.

2. In faut voir que ce tube est seulement fixé par l'arrière (du coté de la couvercle arrière), il est long et il suporte le couple (physiquement parlant, en newton.mètre) du poids du miroir primaire, et aussi du poids du tube et du poids du mécanisme de mise au point. Ça met un considérable effort de flexion de ce tube, qui tendra à courber ver la partie en bas, vers de sol.

3. La flexion produite en (2) aura deux effects nuisibles et pas du tout négligéables: a) l'axe du baffle ne sera plus orienté vers le centre du sécondaire; b) le primaire, lui-même sortira de l'axe du tube (translaction transversale) et le primaire sera aussi incliné vers le bas; ces deux effects donneront lieu à la décollimation, bien-sûr.

Donc, il semble que la sollution, à mon avis sera d'écouler la chaler vers l'extérieure, par conduction thérmique dans le métal, suivie para radiation vers l'air extérieur et conduction aussi vers l'air extérieur.

Il y a une autre approche complémentaire, suivie para Markus Ludes, dans l'Alemagne, que consiste à mettre le ventilateur à tirer l'air du tube dans une direction perpendiculaire à l'axe du tube (et aussi les tours d'entrée de l'air du coté opposé sans perdre les trous avant. De cette façon, on aura un autre avantage que j'explique ci-dessous.

Au delá de refroidir le tube (sans perdre la conduction thérmique indiquèe ci-dessus) on "balaye" la mince couche d'air qui reste sur la face réfléchissante du primaire. Cette mince couche d'air chaud (aussi appelée "thermal boundary layer"), irrégulière et "bouillante" est bien-sûr traversée deux fois par la lumière doublant son effect gênant.

Excusez-moi mon mauvais français...

Amitiés
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 26-05-2008).]

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je vais peut-etre paraitre lourd mais enrouler un tuyau souple autour du tube type tuyau d'aquarium et faire circuler de l'eau dedans en la faisant passer dans un radiateur de voiture le tout avec une pompe 12V de voiture justement.
La ca va descendre très vite
cout de l'opération 300 euros à peu près pompe + radiateur
les refroidissement à base de fluide sont plus efficace que les écoulements d'air

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Je comprends la dificulté de changer le tube central car il sert aussi de guide pur le deplacement et la rotation du miroir primaire.
mettre unsystem de refroidissement liquide me semble encore plus problèmatique, par contre j'aime bien la solution du ventilateur lateral..... pourquoi pas ouvrir completement le tube genre et en fair un mak serrurier (truss), je suis en train de faire çà pour mon Visac, c'est pas si compliqué.

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Bonsoir Guillherme

Je suis intéressé par le schéma du montage des Intes.
Le mien est un INtes MK66 et je suis persuadé que le baffle se déplace quand on collimate le primaire. Sur les tubes à primaire non collimatable c'est logique que le baffle soit lié rigidement au fond du tube mais dans mon cas...
Donc si tu as un schéma je t'envoie un mail.

Cordialement,
Claude

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J'ai fait quelques observations ici: http://astrosurf.com/laurent/mak.htm

Je pense que c'est le barillet arrière qui est la cause de tous les maux. Le baffle central c'est local et de toute façon on ne peut pas vraiment s'en passer.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 27-05-2008).]

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La cause de tous les MAUX... (pluriel de "mal")

Les mots, c'est pour causer...
's'cusez, c'est plus fort que moi..

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Bonjour Guilherme et tous .

Bien que je ne possède pas de Mak , je trouve ce sujet très intéressant.
Peut être aussi qu'il faudrait se poser la question :
- N'est-ce pas la Turbulence Atmosphérique qui est plus
gênante que les Turbulences engendrées par la conception mécanique des Tubes ?

Le problème que vous évoquez existe également sur les S-C
c'est bien sur à l'arrière qu'il y a le plus de masse
à refroidir , barillet arrière ( ou couvercle..), primaire et bafflage primaire .

Si pour vous utilisateurs de Mak les ventilateurs ne suffisent pas
et que vous cherchez une solution à tout prix , pourquoi ne pas installer
2 cellules à effet Peltier sur le barillet arrière ?
La difficulté serait de mettre en appui mécanique le coté
plaque froide du Peltier ( nécessite sans doute un perçage
du barillet arrière ), l'évacuation thermique de la plaque
chaude du Peltier posant moins de problèmes .
Un tel montage peut être d'ailleurs régulé .

Amicalement Bernard_Bayle .

* pour Guilherme , toujours impossibilité météo depuis des semaines
de régler mon S-C...:-(

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Bonjour à tous,

je possède un Mak de 200 mm depuis 18 mois, un STF. On peut dire sans trop se tromper que l'instrument est inutilisable pendant environ 1/2h à 1h après le début de l'installation et nécessite donc une mise en température plus ou moins longue en fonction de l'écart de température ext/int. Le mien est stocké à 14 °c dans m'a cave (avec le pinard). Je pencherai pour la mise en température du miroir et du ménisque pour les éléments les plus sensibles. Après deux heures, par turbulence moyenne à bonne, on atteint SANS AUCUN PROBLEME le pouvoir séparateur de l'instrument (si il est bien collimaté). Le Mak STF n'a pas de baffle interne au tube mais possède un support primaire avec de nombreuses ouvertures. La mise en température se fait ménisque vers le bas, sans ventilateur

Claude

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Cher Gordini
Cher Marcel

Ça semble d'abord une bonne idée, le réfroidissement par liquide, mais ce système que vous proposez exige une plus grande (et considerable) épaisseur du tube baffle du primaire.
On sait que, à l'intérieur, ce tube ne peut pas devenir plus étroit, pour pouvoir accepter complètement le faisceau issu du sécondaire, compris les faisceaux inclinés; à l'extérieur, ce même tube ne peut pas être plus gos en diamètre, car si on adopte cette solution, il coupera les faiceaux inclinés qui viennent de plus près du centre du primaire (du bord du trou central et de l'anneau de fixation), ce qui sera equivalent à une augmentation de l'obstruction. Donc, les parois du tube baffle du primaire, surtout quand il arrive près du sécondaire doivent à la riguer être très minces et légèrement coniques...

En ce qui concerne au STF, au moins le STF 7 pouces, que je connais aussi, il a bien le baffle du sécondaire. Il semble difficile à croire que la version 8 pouces n'en aurait aussi.

Le problème des ventilateurs c'est l'entrée de poussière la plus fine dans le tube, celle qui peut passer aux petis trous des filtres.

Le Peltier semble une idée très intéressante.

Aussi l'hipothèse d'un Mak-Cassegrain en version serrurier parait aussi très prometteur. Il y a quelq'un avec du courage suffisant pour faire plus d'une dizaine de gros trous de 2 cm ~2,5 cm de diamètre, uniformement repartis sur la parois du tube de l'OTA ?

Amités
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 27-05-2008).]

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Guilherme,

Je parlais des baffles situées à l'intèrieur du tube des Intes et non pas du baffle du secondaire. Il n'y en n'a pas dans le STF. Les baffles des intes ne pourraient elles pas provoquer la diffusion et l'évacuation de la chaleur du tube comme on peut l'observer sur certains composants electroniques, et provoquer des turbulences internes?

claude

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