Collimation, image de diffraction et star test

[emmanuel fontaine 821]

Il y a quelques posts qui m'intéressent en ce moment sur la collimation des newtons. Beaucoup d'entre vous disent que la méthode la plus efficace et la plus simple est le réglage direct sur une étoile (la polaire, pour éviter que ça bouge). Fort bien, je le conçois bien, en théorie. Mais en pratique, combien d'entre vous voient une vrai image de diffraction avec leur instrument? Un newton, je le précise encore. Au risque de passer pour un crétin, j'en ai vu une sur un petit 115/900, mais à partir de 200mm même avec un tube plein, je-n-ai-jamais-rien-vu. Et avec mon nouveau né de 400, n'en parlons même pas... J'affirme que je suis toujours sobre lorsque je sors observer. Et vous (l'image de diffraction, pas la sobriété)?

[Lastronome 0]

Bonjour,

Sur mon 350mm, pas de soucis je vois bien une image de diffraction, même en ne grossissant que 160x. Elle n'est pas toujours très nette à cause de la turbu, mais je vois bien l'image de diffraction.

edit : non je grossis quand même à 260x pour bien voir l'image de diffraction. Mais il y a toujours une des 2 plages que je ne vois pas bien quand ça turbule trop.

[Ce message a été modifié par Lastronome (Édité le 10-02-2010).]

[Houdini 0]

Il faut grossir pour arriver à une pupille de sortie de 1,5 mm à 1 mm - sur un 400 mm employer 300x ou 400x. En fonction de la turbulence l'image de diffraction sera plus ou moins nette, même dans le T635 je la vois assez souvent.

Ceci dit, je trouve que le réglage sur une étoile n'est pas la façon la plus simple ni la plus efficace. On obtient plus rapidement un meilleur résultat avec les outils de collimation classiques.

Robert

[azin 1]

Je suis en banlieue urbaine et il m'est impossible de voir des anneaux de newton pour des diamètres importants, en 80 100mm c'est ok.

J'ai un bon réglage sur N à F/D 5 avec un laser baader, la tolérance de réglage sur l'axe optique est de 1.4mm, valeur doublée avec l'allée et le retour du rayon laser, soit 2.8mm. Valeur tout a fait perceptible.
Avec cette méthode j'ai de meilleurs résultats qu'une mise au point faite sur une étoile dèfocalisée avec un grossissement de x400.

[serge vieillard 6 876]

ah oui ?
Moi j'aime bien sur une étoile, ça marche tout le temps et ya pas besoin de piles.... La seule difficulté est d'amener pîle-poil au centre l'étoile de référence et c'est dingue comme le moindre écart fausse les réglages.
Sinon, les bô zanneaux de diffraction, j'dis pas que ça se voit tout les jours, mais ça existe de temps en temps. Sinon, un coup d'extra focale juste de quoi sortir du bouillon et roule.
Au préalable, j'alligne les optiques au "tuyeau percé+mire", au chesire, mais je vérifie toujours et peaufine au besoin sur une étoile.

Cela étant, j'ai entendu dire de faire ça sur des étoiles pas trop brillantes. Pourquoi ?!? A première vue et à priori, je suis bien plus a l'aise sur des étoiles bien brillantes, notamment si je dois passer en extra focale.
la méthode des speckles de David m'échappe complétement sur le terrain.... j'arrive pô....

Serge

[Famax 68]

La methode en defoc n'est valable que pour les scope sans offset du secondaire

[Phil 29]

Ben non Famax . Il suffit de passer de l'intra à l'extra focal et d'avoir un décalage symétrique de l'ombre du secondaire . A titre perso j'ai trouvé plus commode de fixer pour la collim, un masque un peu plus grand qui cache le secondaire et qui est lui, bien centré .

[emmanuel fontaine 821]

Euh, je pensais qu'en défocalisant, c'étaient les anneaux de Newton et non pas les anneaux de diffraction qu'on voyait. Et les anneaux de Newton dépendent de la configuration géométrique du tube et non pas de la collimation. Lorsqu'il y a décalage du secondaire pour optimiser sa taille (on appelle ça l'offset), les anneaux de newton se retrouvent décentrés par rapport à la tache centrale et peuvent laisser l'impression que l'instrument est décollimaté alors qu'il n'en est peut être rien. Je concède que je n'y connais rien, donc toute critique sera reçue positivement!

[Bartoumire 1 612]

Eh bien Fontaine pour te rassurer, avec mon Vixen 200/800 je n'ai jamais pu observer la moindre tache de diffraction, ni d'ailleurs avec le Newton que j'avais avant (250 à f6)de fabrication entièrement personnelle et qui me donnait de superbes images.
En revanche j'obtiens cette tache avec ma lunette de 120 mm.
J/B

[Famax 68]

Phil,dans les tuto classique, il est souvent stipulé que tout doit etre centré lors d'une collim en defoc.
Il n'y a que quelque site qui expliquent le coup du masque centré pour un secondaire avec offset.
Mon post etait dan le sens du tient, en gros

Maintenant , quasi tout les scopes a F/D< 6 on un offset sur le secondaire.

[Z80 5]

Aaah, eh ben vous voyez, je n'avais jamais pensé à ça !

Du coup, ça me rassure, car effectivement, j'ai un léger excentrement de l'ombre du secondaire (F/4,7), alors que tant le cheshire que mon nouveau laser Howie Glatter 2" me donnent une collimation OK.

En tout cas, quand le ciel est calme (plutôt à partir de 1 à 2 heures du mat, donc), j'ai toujours observé des figures d'Airy pafaites avec mon newton (il faut quand même défocaliser un peu pour les voir, hein).

[azin 1]

Je ne suis pas certain qu'en defocalisant tu puisse voir la tache d'Airy.

Je pense qu'il faut focaliser parfaitement.
http://astrosurf.com/legault/collim_fr.html

[Ce message a été modifié par azin (Édité le 11-02-2010).]

[Kentaro 0]

Bonjour,

Je fais remonter ce vieux post, car cela m'interesserait d'avoir de la littérature ou des liens concernant cette possibilité d'un masque central permettant de s'affranchir de l'offset quand on veut utiliser une légère défocalisation pour collimater sur un fd très court (quand la tache d'Airy n'est pas visible). Si Phil ou Famax passent pas la, merci d'avance!

[Famax 68]

Salut, j'essaie de te retrouver cela

edit retrouvé :

ici : http://www.astrosurf.com/altaz/collimation.htm#an2

"Un piège doit toutefois être évité à ce stade : Lorsque par montage le miroir secondaire a été décalé dans le tube du télescope (voir paragraphe 2-4), son ombre apparaîtra également décentrée dans le disque lumineux d’une étoile défocalisée, même si la focalisation est parfaite. Cet état de fait risque donc de fausser les réglages. Pour palier à cet inconvénient, on utilisera le masque obstruant centré (voir annexe 2) qui produira quant à lui une ombre non décalée. Sans masque, on peut également observer alternativement l’excentrement de l’ombre du secondaire dans les positions intra et extrafocale. Le bon réglage sera atteint lorsque l’amplitude de l’excentrement sera identique en intra et extrafocal et de sens opposé. Si une dissymétrie des figures intra et extrafocales devait persister malgré l’absence de décalage du secondaire, cela révélerait un défaut de parallélisme de l’axe optique du primaire avec celui du porte oculaire (figures 59-a et 59-b). Il conviendrait alors de se reporter aux paragraphes précédents afin de reprendre correctement les réglages préliminaires."

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 15-02-2012).]

[Toutiet 1 972]

Je redis, ici, ce que je viens d'écrire sur un autre forum :

"C'est pourtant simple. Le faisceau conique de lumière issus du primaire comporte, sur le même axe, un cone sombre correspondant à la partie du faisceau lumineux cachée par le secondaire. Vu du primaire, cette absence de lumière devrait, au premier abord, se concrétiser par un disque sombre centré sur le faisceau de lumière. Cependant, par la présence de l'offset du secondaire, ce disque sombre est légèrement décentré (vers l'opposé du PO).
Il ne faut en aucun cas chercher à le centrer au cours d'une collimation. Il n'est pas le signe d'une mauvaise collimation mais bien un comportement naturel de l'optique géométrique du télescope.

L'ajustement de la collimation sur une étoile met à profit la déformation de la figure d'Airy. C'est un phénomène tout à fait différent qui se caractérise par une dissymétrie des cercles de la figure d'Airy, dissymétrie d'autant plus marquée que l'image de l'étoile se situe hors de l'axe optique du primaire.

Ceci n'apparaît que sous très fort grossissement (3D...4D...), et l'ajustement de la collimation consiste alors à symétriser la figure d'Airy par action sur les vis du primaire, tout en recentrant simultanément l'étoile dans le champ de l'oculaire, jusqu'à obtenir l'image théorique idéale : étoile au centre du champ et cercles d'Airy concentriques et homogènes."

[Phil 29]

Kentaro, je n'ai pas de lien à te donner . J'avais ,fait un masque il y a quelques années intuitivement et je trouve ça assez pratique .Cela dit, j'ai un pote qui a le même scope à 4 et s’accommode parfaitement de la dissymétrie oposée intra/extra .
Le piège du masque, c'est qu'on oublie de l'enlever et on observe avec une obstruction augmentée .

[Laurent 60]

C'est vrai que la collimation sur étoile est problématique si la turbulence ne permet pas de voir la tache de diffraction mais c'est la méthode ultime et la plus précise puisque l'on peut atteindre 1/8-1/10 lambdas ce qui est impossible avec des réglages lasers ou autre (et le laser est le moins bon du fait de sa mauvaise collimation dans le PO) et même un masque (avec ce dernier la précision sera peut être de 1/8 lambdas mais augmentée de "l'erreur (aberration)" générée par le masque lui même).

L'idée étant que, il n'y a pas de magie : si on veut collimater avec la meilleure précision possible, il faut utiliser l'intégralité de l'ouverture dans les conditions d'utilisation réelles.

Ceci étant, si la turbulence ne permet pas de collimater sur étoile avec cette précision, je trouve personellement que ce n'est pas bien grave... car cette turbulence empêchera de toute façon de profiter de la parfaite collimation ! Donc en pratique... on utilise la méthode la plus précise possible compte tenu de la turbulence.

On peut faire mieux avec un Roddier.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 15-02-2012).]

[Kentaro 0]

Merci pour les infos! et la dernière remarque de Laurent est pleine de bon sens, en effet. On a la précision de collimation que le ciel veut bien nous donner. Pas la peine d'essayer de faire plus, si de toute façon le ciel n'est pas bon.

[David Vernet 131]

«Ceci étant, si la turbulence ne permet pas de collimater sur étoile avec cette précision, je trouve personellement que ce n'est pas bien grave... car cette turbulence empêchera de toute façon de profiter de la parfaite collimation ! Donc en pratique... on utilise la méthode la plus précise possible compte tenu de la turbulence. »

Ca dépend de la quantité de turbu, mais en pratique sauf en cas de turbu catastrophique ou il vaut mieux rester couché, c’est toujours intéressant d’affiner le mieux possible la collimation, même en présence de turbu, car les défauts s’ajoutent, un instrument pas parfaitement collimaté empâtera toujours les images, même avec une turbu bien supérieure a la précision de collimation.
Donc on aura toujours un gain a bien collimater. Le mieux quand on ne voit pas la tache de diffraction est de faire la collimation sur les speckles.

[Laurent 60]

C'est pour cela que j'ai précisé : "on utilise la méthode la plus précise possible compte tenu de la turbulence." Mais vouloir atteindre le 1/10 L par une turbulence de 1 lambda, même 1/2L est vain...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 15-02-2012).]

[David Vernet 131]

« Mais vouloir atteindre le 1/10 L par une turbulence de 1 lambda, même 1/2L est vain... »

Pas du tout, si tu utilise une collim sur les speckles. C’est un truc que j’ai eu l’occasion de vérifier ensuite par Roddier.
Même en te limitant à de la collim sur les plages défocalisés, tu fais du L/5 avec une turbu à 1 lambda.

[Toutiet 1 972]

Que viennent faire les Lambda/ dans cette affaire...? Le réglage de la collimation n'est-il pas tout simplement un problème d'orientation "mécanique" de l'axe optique du primaire vers le centre mécano/optique de l'oculaire ...? La longueur d'onde n'a rien à faire ici.

[chonum 976]

David fait référence à l'erreur de désalignement de l'axe optique (coma pour un newton).
Car le but du jeu est de limiter les aberrations de champ au centre de l'oculaire et donc de limiter une erreur de front d'onde, pas de faire joli.

[Thierry Legault 5 853]

oh que si, Toutiet...une décollimation se solde par une déformation du front d'onde, comme toute aberration optique. On peut donc très bien exprimer cette déformation en lambdas, c'est même très pratique pour estimer son ampleur.

Par exemple, les figures ci-dessous (que j'avais faites il y a bien longtemps pour ma page sur la collimation) représentent respectivement du L/2, L/3.5 et L/7 PTV :

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 15-02-2012).]

[Famax 68]

David Dit :
"Pas du tout, si tu utilise une collim sur les speckles"

En pratique la collim sur speckels, ca se passe comment s'il te plait ?
ou alors c'est un truc qui ne s'apprend que sur le terrain ?