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Contraste de phase d'un OO CT8

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Bientôt Christian, bientôt. Nous sommes dans les cartons, c'est bon signe

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famax, pour te répondre sur l'analyse que tu demandes sur ton star test http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=878643&postcount=317
(sujet fermé là bas) j'ai un dobson OO 350/1600 et j'ai un star test comparable au tien. Je ne le trouvais pas terrible non plus.
Contrairement à toi, quand j'en ai parlé à Bary (le patron d'OO), il m'a dit que mon star test ne montrait aucun problème majeur et que mon miroir ne pouvait que donner de bonnes images (il parle d'un dessin, je lui avais effectivement fourni un dessin sous Power Point). Je vous laisse critiquer sa réponse si vous voulez.

Hello,

Just to add a little to the previous 2 posts if I may. To actually
attempt to draw the diffraction patterns created on extra and intra
focus images on a star is incredibly difficult and it won't show
anywhere near the detail and analysis actually presented to the human
eye. However, as this is the only data available, I will comment on
this. There is no astigmatism visible at all. There appears to be a
little variation in the inner and outer images in terms of ring
densities and central obstruction shadow. These differeneces are
incredibly small in terms of overall optical wavefront accuracy. No
Newtonian telescope will show identical images inside and outside
focus, no matter how accurate it is. Theory dictates they should be
the same but, many aspects combine to make subtle, visible
differences. The shadow of the secondary causes diffraction to
different levels of intensity. Notice the shadow is different in size
inside and outside focus. Unless the telescope is cooled perfectly to
ambient temperature the wavefront is always changing, usually lagging
behind as ambient temperature is never perfcetly stable. Very small
tube currents will effect the outer sections of the diffeaction
pattern. Cell slight mis-adjustment can change microscopically the
overall mirror's sufrace if not set up correctly.
Looking at these drawings, assuming they are representative of what
is actually visible, they show an overall wavefront of excellent
quality for a Newtonian. If total ambient temperature can be reached
and maintained for say a 30 minute period, the cell and mirror
checked for correct adjustment, assuming seeing is excellent, this
telescope will give exceptional focused images.

Barry


J'en ai aussi parlé à David Vernet en lui montrant cette image que tu m'as toi-même transmise :

Il m'avait répondu qu'il ne voyait pas de souci sur ce star test.

Parallèlement à ça, j'ai fait il y a un mois environ, une observation sensationnelle de Sature et de la Lune à 800x. Sur Saturne il n'y avait pas de dégradation de l'image. J'ai enfin pu avoir cette impression de pouvoir grossir sans m'arrêter ... Donc au niveau de la forme, cela me semble bon.

Y a-t-il de la diffusion ? J'ai revérifié hier soir. Si j'observe les planètes en vision décalée, oui, j'en vois un peu (mais pas comme sur l'image de la Lune que montre JML son site, voir plus haut dans ce fil). Si je me concentre sur la planète, je ne vois plus ce halo autour.

Question comme ça qui me vient : si l'état de surface doit intervenir de façon non négligeable dans la quantité de détails que l'on a en planétaire, comment se fait-il que Peach avec son C14 (à l'état de surface certainement pas des plus doux) parvient à avoir autant de détails ?

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"Question comme ça qui me vient : si l'état de surface doit intervenir de façon non négligeable dans la quantité de détails que l'on a en planétaire, comment se fait-il que Peach avec son C14 (à l'état de surface certainement pas des plus doux) parvient à avoir autant de détails ?"

Et ben, c'est pas évident...
Grâce à Marc et a David, je viens d'apprendre un truc dans ce fil : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/033554.html

Je cite David:

"Sur l’état de surface, oui c’est clairement plus facile à gérer sur une surface non déformé (sphérique, plane) que sur une surface déformé (parabolique hyberbolique etc…) car la déformation empêche un contact homogène entre l’outil à polir et la surface optique.
Plus la surface est déformé, et plus il est difficile d’obtenir un bon état de surface."

D'autre part, Si j'étais Damian Peach, je serais bien étonné de ne pas pouvoir obtenir un instrument un peu trié (au minimum)...

Pour le reste, nous sommes un certain nombre à avoir pu constater l'intérêt d'un poli correct sur un miroir, mais ça tu n'est pas obligé de nous croire ...

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quote:
Question comme ça qui me vient : si l'état de surface doit intervenir de façon non négligeable dans la quantité de détails que l'on a en planétaire, comment se fait-il que Peach avec son C14 (à l'état de surface certainement pas des plus doux) parvient à avoir autant de détails ?

On n'a aucun moyen, là comme ça, de savoir si l'état de surface de son C14 est bon ou pas. Ceci dit, je sais de première source que son C14 fournit des images dans le bleu nettement moins contrastées que dans le rouge, au point même que dans cette couleur, son C9 fournit des images plus détaillées que son C14
Ca peut être du à son état de surface, effectivement... mais à d'autres choses aussi...

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En fait, la formule optique du C14 entraîne une dégradation de la qualité des images dans le bleu. De plus, il y a une différence entre la position du foyer bleu, vert et rouge.
Cela se voit très bien sur le ciel, mais aussi dans les simulations optiques (avec OSLO par exemple).
Je ne sais pas trop si cette aberration chromatique diminue avec le diamètre ? Ça ne serait pas étonnant si on compare à ce qui se passe sur les lunettes. Il faudrait simuler le C11 ou le C8 sur OSLO pour voir ce que ça donne.

Cela étant, il se peut que le C14 de Damien Peach soit à Lamda/4 ou 5.
Comme l'a expliqué plusieurs fois Erick, on peut très bien faire de belles images à Lambda/3 ;-)

On a tous appris étant petits que les optiques de course étaient à Lambda/16 ou sur 20. Maintenant, on se rend compte aux vues des différentes mesures que la réalité est bien en deçà.

Il faut peut-être réviser nos jugements et se dire qu'un vrai Lambda/5 ou 6 est déjà excellent.

Cela étant, si l'on me donne un 350 mm à Lambda /10, je ne dirai pas non ;-)


il y a de l'aberration chromatique sur le C14

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Concernant l'état de surface (diffusion) et le planétaire à la webcam / ccd, je peux me tromper, mais il me semble que logiciellement il est très facile d'enlever une sorte de voile dû à la diffusion.

Visuellement l’état de surface peut niveler les contrastes rendant peu discernables ceux qui aurait pu l'être sans ce voile de diffusion.
Mais une CCD se fiche du "peu discernable", elle "voit" quand même, et le logiciel derrière rattrape les niveaux...

Donc à mon sens :

quote:
Question comme ça qui me vient : si l'état de surface doit intervenir de façon non négligeable dans la quantité de détails que l'on a en planétaire, comment se fait-il que Peach avec son C14 (à l'état de surface certainement pas des plus doux) parvient à avoir autant de détails ?

Le niveau de détails accessibles en imagerie n'est pas aussi directement lié à l'état de surface, beaucoup plus aux RMS et aux conditions extérieures.

Je pense que les photos présentées par JM Lecleire sur la Lune et l'état de surface de l'optique, sont pour donner une idée visuelle de ce qu'on aurait à l'oculaire, mais en imagerie il n'y aurait sans doute aucune différence ou si faible...

C'est en tout cas comme ça que je comprends les choses, merci de me corriger si je m'a gourré...

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 13-06-2010).]

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"Pour le reste, nous sommes un certain nombre à avoir pu constater l'intérêt d'un poli correct sur un miroir, mais ça tu n'est pas obligé de nous croire ..."

Aucun soucis souci là dessus, astroviking ! J'en suis bien conscient ! Je décris juste objectivement ce que je vois à l'oculaire. Mais je suis convaincu que les bons état de surface amènent inévitablement un plus.

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quote:
Je pense que les photos présentées par JM Lecleire sur la Lune et l'état de surface de l'optique, sont pour donner une idée visuelle de ce qu'on aurait à l'oculaire, mais en imagerie il n'y aurait sans doute aucune différence ou si faible...

Pour utiliser un cassegrain dont le secondaire a un joli bord rabattu, je suis en désaccord
Certes, les traitements informatiques permettent toujours de combattre le manque de contraste.
Mais ils ne le font pas dans l'absolu : ils s'appliquent toujours sur l'image telle qu'elle est produite par le télescope, avec ses défauts.
Donc là encore l'image CCD sera toujours plus mauvaise avec une optique déteriorée qu'avec une bonne. On surestime toujours la puissance du traitement d'image, à mon avis, car il intervient en bout complet de chaîne : après le ciel, après la qualité de l'instrumentation, après la compétence de l'observateur...

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Lastronome : « comment se fait-il que Peach avec son C14 (à l'état de surface certainement pas des plus doux) parvient à avoir autant de détails ? »

À lire ce qui s'est dit sur les forums, j'en ai retenu que, à partir du moment où l'optique est correcte (et bien réglée), c'est le diamètre qui parle. En fait, j'ai l'impression que le diamètre compte plus, en quelque sorte, que la qualité optique (pourvu qu'elle soit correcte). Bien sûr qu'améliorer la qualité optique améliorera les images, mais peut-être pas de façon aussi aussi essentielle que lorsqu'on augmente le diamètre. Les belles images de Peach s'expliqueraient donc surtout par les 350 mm.

Si j'ai bien compris...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 13-06-2010).]

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Concernant Damian Peach, ça s'explique aussi par la qualité de son site niveau turbulence, et surtout par l'expérience/talent de l'opérateur.

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cela s'explique surtout qu'en imagerie planétaire, au traitement, on favorise les détails des hautes fréquences au détriment des autres et en particulier de la fréquence la plus basse qui est celle où se concentre la diffusion.
ne pas comparer imagerie et visuel.

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En imagerie par exemple on se moque pas mal du contraste qui peut se "refaire" avec un post-traitement. En visuel c'est pas pareil.
Un astrographe du genre RC c'est entre 38 et 45% d'obstruction ... et pourtant ca claque pas mal non ? En planétaire, certains SC donnent de bons résultats ... malgré 32~35% d'obstruction (selon les modèles).
On surestime à mon avis beaucoup l'obstruction qui a en fait un impact "finalement" très secondaire en imagerie.

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Et il a bien raison, j'ajouterais que quand on n'aura plus à se soucier QUE de l'obstruction, on sera déjà depuis longtemps des astrams heureux, plus de seeing, plus de météo de me****, plus de collimation, plus de map approximative, ... que du bonheur quoi !

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"cela s'explique surtout qu'en imagerie planétaire, au traitement, on favorise les détails des hautes fréquences au détriment des autres et en particulier de la fréquence la plus basse qui est celle où se concentre la diffusion.
ne pas comparer imagerie et visuel."

excuse-moi, je ne comprends pas trop ...

quels sont les détails de haute et de basse fréquence ?
pourquoi hautes et basses fréquences ?
et quel est le rapport avec la diffusion ?

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la diffusion est à basse résolution, ça fait un paté, et sur les planètes en imagerie lors du traitement on cherche à faire monter les fins détails.

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quote:
Pour utiliser un cassegrain dont le secondaire a un joli bord rabattu, je suis en désaccord
Certes, les traitements informatiques permettent toujours de combattre le manque de contraste.
Mais ils ne le font pas dans l'absolu : ils s'appliquent toujours sur l'image telle qu'elle est produite par le télescope, avec ses défauts.
Donc là encore l'image CCD sera toujours plus mauvaise avec une optique déteriorée qu'avec une bonne. On surestime toujours la puissance du traitement d'image, à mon avis, car il intervient en bout complet de chaîne : après le ciel, après la qualité de l'instrumentation, après la compétence de l'observateur...

Tu parles de défauts optiques de forme (bord rabattu)...

Moi je parlais de diffusion... Si c'est un défaut optique, ce n'est pas un défaut de forme. Ca n'intervient pas dans la netteté de l'image.

Pour faire simple la diffusion l'imagerie s'en moque (bien évidemment dans une certaine limite).
Par contre en observation planétaire elle est assez pénalisante.
En lunaire malgré l'exemple choisi par JM Lecleire, ça me parait bien moins pénalisant. La Lune a de tels contrastes qu'avant d'arriver à les niveler... Mais bon ça dépend bien sûr des exigences des uns et des autres.

A l'inverse les défauts optiques seront peut-être un peu plus pénalisants en imagerie qu'en visuel (très légèrement).
Parce qu'en visuel la turbulence noie un peu tout ça. En imagerie la turbulence est en partie estompée, reste les défauts qui desserviront toujours la netteté.
Mais bon dans l'ensemble, les défauts de forme sont pénalisants pour les deux (visuel/imagerie) et les traitements en imagerie ne rattrapent rien du tout, là je crois qu'on est d'accord.

Amicalement, Vincent

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Ok Vincent - mais sinon, l'effet du bord rabattu est également de diffuser de la lumière autour du centre de l'image, c'est pour cela que j'ai réagit à tes propos. Dans mon cas, je n'explique pas autrement le défaut de qualité de mes images, par la perte de contraste, et je sais qu'au traitement je ne peux pas la rattraper par rapport à la même instrumentation sans défaut.

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