Mesure : Orion Optics 300/4

[Bruno- 3 985]

N'empêche que ce genre de discussion, que certains semblent assimiler à de la mouchophilie, est très instructive pour les participants lambda comme moi. Elle nous apprend que les tests, ce n'est pas simple, qu'il ne suffit pas de sortir une mesure ou une courbe mais qu'il faut l'interpréter, et que même les testeurs ne sont pas toujours d'accord entre eux.

Pour moi, ça prouve l'importance du test sur le ciel. Tiens, ça me rappelle ce qu'on disait du temps du miroir raté du Télescope Spatial : s'ils l'avaient testé sur le ciel, ils auraient tout de suite vu le défaut. En tout cas j'ai l'impression que les deux types de tests sont complémentaires (par exemple le test en laboratoire va servir à compendre un défaut constaté sur le ciel). Peut-on dire qu'un test en laboratoire est plus fiable qu'un test sur le ciel ? Pas sûr...

Cette difficulté à réaliser et interpréter les tests doit aussi nous inciter à ne pas trop nous focaliser sur les spécifications du genre lambda/X, et en tout cas à nous en méfier. Lorsqu'un fabricant annonce lambda/X et qu'un testeur le contredit, on ne doit pas imaginer qu'il est un escroc, mais plutôt qu'il y a de nombreux facteurs qu'il ne maîtrise peut-être pas et qui vont l'empêcher d'obtenir une valeur précise (je parle de la mesure du miroir, pas de sa taille). Après tout, un spécialiste de la taille de miroir peut très bien faire du bon boulot sans être un spécialiste de la mesure de miroir, non ? (D'ailleurs cette discussion semble indiquer que la seconde spécialité est aussi difficile que la première.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 13-03-2011).]

[bricodob300 555]

alors les gars, tout ça pour ça ?

c'est déjà fini ?

Eh dites, Fredo, dauvergne et david Vernet, ça vous direz d'aller observer ensemble ? ça pourrait être sympa hein !

[patry 1 973]

bricodob> Tu file les gants de boxe ?

Bon les envolées lyriques de part et d'autres mises à part, je suis d'accord avec le fait qu'une mesure "seule" n'apporte pas grand chose, surtout que, si on gratte un peu, on a de quoi disserter un peu.

Chose qui n'aura échappé à personne (et si j'ai bien tout compris), on a une succession de défauts à L/10 ou moins, donc à priori mineurs (surtout sorti de l'interféro), et pan dans le groin, le tout donne L/3 !!!

Donc il ne me semble pas trop avisé de négliger ces petites choses et que les erreurs ne se compensent qu'au pays des bisounours.

Maintenant la recherche de l'explication de ces défauts c'est du ressort de la relation entre airylab et son client, à la limite cela ne nous regarde pas (enfin sauf à apaiser notre curiosité).

[-ms- 2]

Je préfère les tests qui prennent en compte toute la chaine optique mais le test d'un miroir sans ses contraintes liées aux appuis avec le vocabulaire du professeur Chonum m'intéresse aussi.

Ce que je déplore par contre c'est la grossièreté de certains propos à lambda/2.

[LANTHA 610]

Salutations, on vous laisse un week-end et on vous tient plus ... :P

J'aimerai bien repréciser une chose : Fred est tout à fait conscient de la mesure sur 2 axes, il m'en a parlé lui même, il m'a dit lui même que ça serait préférable. Il me l'a dit LUI MÊME, donc il le sait, il en est conscient. Le pourquoi de "on l'a pas fait" : miroir pas bien en température sur les premières mesures, pas le temps matériel de le faire non plus et après recalibration de son appareil de mesure, un astigmatisme plutot réduit par rapport aux premières mesures.

Sinon, je vais regarder en star test mais j'ai pas le souvenir d'avoir vu de l'astigmatisme sur mon miroir en que je focalise/défocalise. Je revérifierai.

Pour ce qui est du grossissement maximum que j'ai pu atteindre, j'ai jamais eu de conditions permettant de dépasser 300x toujours une turbu bien mais pas top. je ne déséspère pas de pouvoir le faire un jour en Bourgogne, un week-end ou je rentre chez mes parents. En Provence, y a du seeing souvent moyen. Semble t'il y a des soirées bonne et à l'OHP en janvier ils sembleraient qu'ils soient descendus en dessous de la seconde d'arc de turbu. Je ne sais pas combien de temps, si c'est sur des brutes ou en mesure instantanée ... Faut tomber dessus. Donc on verra.

Mais ce qu'il faut retenir du test c'est que ce miroir de 2007 est pas trop vilain en état de surface sans être parfait, et de ce que j'ai compris pour ce diamètre et cette ouverture il est honorable, donc miroir OO qui va bien. Bidonnage de mesure de leur part : on retrouve un coef 2.

Et au final : l'astigmatisme sur lequel tout le monde est en train de se battre elle il vraiment très important au point de vraiment nécessité une mesure sur 2 axes ou alors c'est assez ténu et pas trop handicapant pour mes observations?

[chonum 976]

Je pense qu'une partie est possiblement issue du maintien de ton miroir dans son barillet(partie trefoil). Le miroir a été démonté 2/3h avant les mesures finales, mais David dit que la déformation peut perdurer plus longtemps.
Dommage que l'on ai vu cela qu'au remontage et que l'on ai pas noté la position du miroir pour comparer.

Pour l'Astig c'est peanuts, 30nm au 3eme ordre, pas de quoi te relever la nuit. Enfin si pour regarder dans ton télescope

[jldauvergne 15 123]

quote:

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Et au final : l'astigmatisme sur lequel tout le monde est en train de se battre elle il vraiment très important au point de vraiment nécessité une mesure sur 2 axes ou alors c'est assez ténu et pas trop handicapant pour mes observations?

---

Comme j'ai dit plus haut L/10 PTV d'astig en star test tu ne le verras pas, surtout si tu ne dépasses pas 300 x de grossissement. Mais même à 900x c'est difficilement détectable. Sur un plus petit diamètre en labo en observant la figure de diffraction au microscope là, on doit commencer à voir timidement quelque chose dans le 1er anneau, ou alors en faisant un roddier là oui tu le verrais, mais à l'œil non. Par contre la résultante de tous les défauts cumulés doit être détectable dans de bonnes conditions au star test. Mais bon L/17 rms c'est énorme comme qualité pour rester à un grossissement maxi de 1D
Un jour si tu as le temps et que tu veux pousser plus loin l'expertise, fais un roddier en conditions réelles, tu verras bien ce que ça dit. Ca te renseignera en passant sur les qualités du barillet.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 14-03-2011).]

[salies 0]

hola et bien ça bouge içi, c'est vivant et instructif!!

[bboulant 1]

Bonjour messieurs,
pour les "nuls" pourriez vous noter de 1 à 20 la qualité de ce tube lors de ce test

Ce serai bien de trouver un qualificatif final:
mauvais,
plutôt mauvais,
plutôt bon,
bon,
...

J'avoue avoir du mal à vous suivre

A+

[Famax 68]

salut,

plutot bon, mais loin de ce qu'il revendique....

[David Vernet 131]

Plutôt bon pour moi et on ne peut pas conclure sérieusement sur ce qu'il revendiquait au départ. Il faudrait refaire des mesures croisés.
Faut bien voir qu'a ce niveau de précision un facteur 2 c'est pas grand chose, une petite contrainte mécanique, un manque de mise en température etc... a vite fait de dégrader d’un facteur 2 les mesures.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 14-03-2011).]

[Famax 68]

c'est vrais qu'il faut éviter d'appliquer a ce miroir ce qui a été constaté sur d'autres....

[David Vernet 131]

Faut bien voir un truc, c’est pas si facile de démontrer des choses quand il n’y a qu’un facteur 2 entre 2 mesures à ce niveau de précision, il faut être vraiment rigoureux, pinailleur, et tout peut être sujet à discussion. Ca va forcément prendre pas mal de temps pour blinder le test en faisant toutes les vérifications d’usage. On est dans des cas limites ou personnellement j'aime pas trop m'aventurer pour aller démontrer qu’un fabricant ne respecte pas son cahier des charges.
Quand je termine un miroir et que je le contrôle 3h après, je trouve parfois des mesures qui sont assez contradictoires avec ce que je peux trouver le lendemain après une nuit de repos de la pièce.
Par contre pour plusieurs exemplaires de miroirs OO recontrolés par skyvision, c’était plutôt des facteurs 5 à 7 avec des confirmations évidentes sur le ciel, idem pour d’autres exemplaires dont un simple test de Foucault montrait a l’évidence que OO était dans les choux. C’est sur ce genre de cas qu’on peut aller les chercher, car il sera beaucoup plus difficile pour eux d’aller discuter sur ce genre d’écart par rapport à leur propre mesure.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 14-03-2011).]

[bboulant 1]

Re,
merci...
Mais ne pourrait on pas définir un protocole 'at minima' commun à tous les spécialistes pour que les avis convergent...un croisement de différentes méthodes par exemple.

Je dis 'at minima' pour que le temps passé, les choix d'instruments de mesure, l'environnement de test, etc. ne génèrent pas une complexité énorme d'où une facturation éventuelle hors de prix.

Je conçois bien que plus on traque les "pouillièmes" plus la rigueur, la compétence du technicien, le matériel croissent d'une manière exponentielle.

Et là on ne parle que du miroir, si on rajoute le barillet, le secondaire, le PO, etc....on est pas près d'avoir des étoiles rondes

A+

[David Vernet 131]

Bboulant : oui le croisement de différents tests est idéal, on a eu l’occasion d’en discuter régulièrement ici.
Un test en atelier + par exemple 2 ou 3 tests sur le ciel est déjà une bonne base.
Après tout dépend ce que tu recherche : Si ton but est juste de savoir ce que vaut en gros ton miroir, des tests simples sur le ciel, un star test croisé avec un Ronchi peuvent être tout à fait suffisant, mais si tu veux démontrer que le fournisseur ne tient pas ses specs ca devient forcément plus chaud, sauf à constater des écarts vraiment importants, ou de simples tests sur le ciel peuvent parfaitement invalider un test interfero en atelier.

« Et là on ne parle que du miroir, si on rajoute le barillet, le secondaire, le PO, etc....on est pas près d'avoir des étoiles rondes »

Ainsi que des combinaisons d’oculaires, correcteurs, barlows qui se comportent mal à F/D court.
J’ai eu récemment une expérience décevante avec le nouveau paracorr optimisé F/3 avec le 1m… à F/3…
C’est clair que les pièges sont nombreux, mais disons qu’avoir une bonne optique au départ est toujours une bonne base, mais qui ne dispenseras pas ensuite d’être vigilant sur tout le reste.

[thierry fernandez 59]

coucou

plus sérieusement voilà mes dernieres mesures de mon 300 mm
JP tu peut critiquer maintenant

mais que valent mes mesures aprés ce débat trés passionnant et instructif
je vais méme pas me poser la question,car comme le dit BBOULANT aprés il y a le barillet,l'obstruction causé par le secondaire,et que sais je encore!!

mais ne faut il pas se forger sa propre opinion en essayant de pas trop cumuler les défauts.

euh chonum si çà vous dit mon miroir et a disposition pour passer sur votre banc

Th.

[Ce message a été modifié par thierry fernandez (Édité le 14-03-2011).]

[David Vernet 131]

Thierry : si tu estime que ton miroir est fini, teste le sur le ciel, tu dois au moins retrouver les mêmes défauts aux mêmes emplacements pour avoir une idée de la réalité de tes mesures. Pour ca un Foucault photo sur étoile réelle ou un Roddier te donnera une bonne idée.
C’est une bonne chose quand on fait son miroir, d’avoir un tube de prêt pour le mettre dedans et un ou 2 moyens de contrôle supplémentaire pour être autonome en interne sur la vérification de ses mesures en atelier.

[bricodob300 555]

Salut, content que cela devienne plus courtois

Thierry, je peux te prêter un tube pour tester ton 300, ça peut te faire gagner tu temps. Cette semaine je suis de repos tu peux venir le chercher si tu veux

JP

[bricodob300 555]

Tout compte fait, j'te le donne si tu le veux, il est rond en carton bakélisé, 360 mm de diam extérieur, 340 int 2.10 m de haut. Donc t'as de la marge pour scier dedans. Une bonne partie du barillet est déjà fait (fo faire les 3 triangles. Pas d'araignée, ni de PO
Il pèse un peu tout de même mais d'une grande stabilité (on peut pas tout avoir )

JP

[thierry fernandez 59]

salut jp

ben pourquoi pas je t'apelle!

en tous cas ce débat qui est parfois houleux fait bien avancé le schmilblick
et je suis pour que mr chonum continue a publié ces tests je crois que tous le monde y trouve son compte.

Th.

[salies 0]

hola thierry , bravo ça semble bien équilibré maintement et profite de l'offre de jean pierre ,comme le dit david tu pourra croiser les tests!

[O.M. 0]

Bonjour à tous,

J'ai des contacts réguliers avec Barry, patron d'OO, pour des raisons professionnelles... Voici ce qu'il me dit au sujet des pbs d'astimatisme:

"One other very large consideration when testing a mirror, particularly a large, heavy mirror, is that astigmatism can be artificially produced when the mirror is supported for testing. Supporting a large heavy mirror on 2 points is guaranteed to produce astigmatism in a test, even when the mirror is 'lifted' from its test stand and replaced in exactly the same position, the astigmatism can, and usually does vary. We use a method of holding the mirrors by small, vacuum cups on their backs to eliminate this possibility. To produce consistent, accurate results with the mirror being supported on just 2 points is virtually impossible."

a+
Olivier.

[Ce message a été modifié par O.M. (Édité le 15-03-2011).]

[O.M. 0]

Ceci est un autre message de Barry Pemberton concernant deux miroirs de 400 envoyés récemment en France...

Olivier.
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Hi Olivier,

I think it courteous of me to ask you if you would be so kind as to post this email on your news group. Basically it explains the situation we have had over the last 6months or so with 2 mirrors for a French customer.

The mirrors in question are 400mm f4.

We made these mirrors and tested them with our calibrated Zygo. Before we go any further I will explain what advantages a Zygo has over typical interferometers/wavefront analysers. A Zygo uses a feature called 'phase shift'. This allows not just one set of data to be used for caluclating a mirror's wavefront but, it can use up to over 1000 sets of measurements to produce an average with over 25 million measured points. Many less sophisticated systems use just one set of
measurements and are prone to incorrect values.

To elaborate on these 2 mirrors.

They were made from Suprax glass discs cut from 600mm discs by water jet. Machined and polished in the normal way and then, figured in the normal way then of course coated. We only coat mirrors when they have passed the Zygo testing procedure.

The mirrors were sent to France and, were found not to be within specification after a few weeks, they were returned for inspection. We found the mirrors were at that point, definitely out of specification. We accordingly began re figuring the first one to it's original requirement. After final test, it was then sent to France again and after a few more weeks, was found to be again out of specification, we asked for it's return.

When the mirror arrived back we immediately tested it and found it was terrible, way out of specification. It was worse than when it was measured in France. We then decided to find out what, if anything was wrong with this (these) pieces of glass. Refiguring was out of the question as the same thing could happen again so, we fine ground the back of the mirror and then polished it relatively flat. Then, we used polarised light transmitted through the glass mirror and found several places of high stress, suggesting strongly that these could well be an annealing problem with this glass disc. On finding these anomalies, we immediately scrapped the glass disk and agreed to return the customers payment rather than ask him to wait for further deliveries.

Very rarely do we get any stress problems with modern glass but, when it happens, the only place for the faulty glass is in the scrap bin.

Last year we produced over 7,000 optical surfaces and had a failure rate of 0.157%. And, of those 0.157%, we either rectified or refunded every single one to our customers satisfaction.

Regards

Barry Pemberton

[jldauvergne 15 123]

quote:

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Many less sophisticated systems use just one set of
measurements and are prone to incorrect values.

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C'est sûr sauf que sur d'autres moyens de tests qu'interférométrique tu moyennes aussi plusieurs mesures car même en labo c'est rare de ne pas avoir un peu de turbu. En l'occurence, j'imagine que Chonum en a moyenné plusieurs, sauf si son labo est parfaitement stable et que les chiffres ne bouges pas d'une mesure à l'autre. Moyenner 1000 mesures ça me semble beaucoup par contre, mais bon pourquoi pas. Enfin il dit que le système peut faire jusqu'à 1000, ça ne veut pas dire qu'ils en font 1000. Dans tous les cas c'est un détail de métrologie, et pas un bon argument pour mettre en doute la qualité des mesures que font les autres avec des moyens tout aussi pro.

quote:

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Last year we produced over 7,000 optical surfaces and had a failure rate of 0.157%. And, of those 0.157%, we either rectified or refunded every single one to our customers satisfaction.

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10/7000, pas de chance qu'une bonne partie d'entre eux arrive en France, c'est ballot ...

Je ne suis pas spécialiste de la fabrication, est-ce que c'est crédible l'explication des contraintes dans le verre ? Si il y en a, elles ne vont pas se voir tout de suite lors du 1er test ? Est ce que ça peut faire chuter un miroir de L/8 à moins de L/2 ?

[chonum 976]

Salut Jean Luc,

pour la mesure du miroir à Michaël, il y a six runs de mesure, chacun étant la moyenne de 1000 mesures individuelles. J'ai pris 1000 ici à cause des mouvements d'air inévitable sur un miroir nu. Un run dure en gros 20s.
Chaque mesure individuelles porte sur environ 800 microlentilles.
Donc je peux aussi que chaque mesure comprend 800 000 points de mesures

Je vois que Barry prépare le terrain sur la publication des résultats de la mesure du 400mm. Le rapport est fait depuis longtemps, on attend simplement que OO rembourse mon client.

quote:

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10/7000, pas de chance qu'une bonne partie d'entre eux arrive en France, c'est ballot ...

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C'est vraiment pas de bol quand même.

David, c'est possible un recuit mal fait qui fasse que le blank bouge encore plusieurs mois après un premier polissage ?

Frédéric.