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bruno thien

Taille d'un miroir de 500, c'est parti!

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Le gris, on se fait tous avoir au moins une fois!

Bruno il en est à rectifier le dos, alors les soucis de douci c'est pour un peu plus tard...

Sinon Bruno tes courses cest des W ou des I ?

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Pascal, le nombre de séchées proposées est indicatif. Il faut s'assurer qu'il n'y ait plus de piqûres du grain précédent avant de passer au suivant! Il n'y a pas de regrets a avoir pour ton miroir, tu peux recommencer et t'auras fini bien avant moi! Pour la lame de contraste de phase je ne me suis pas encore renseigne ou la commander.

Luc, je fais des W et des 8. J'aime bien les 8, je trouve que le mouvement est plus rapide donc plus efficace. Les courses en I sont les plus faciles a effectuer mais je pense que l’efficacité n'est pas optimale puisqu'on crée un différentiel dans le sens du mouvement, alors qu'on le crée également a gauche et a droite avec les autres courses.

Repensant a mon problème, l'explication viendrait peut-être du fait que les quelques zones difficilement attaquables au bord étaient assez profondes. Pour mon centre non attaque par le grain 180, le diamètre moyen des grains de carbo 80 est de 200um alors que celui des grains de corindon 180 est de 50 um. Or si j'ai vraiment un trou de 150 um j'ai bien quelque chose de plan par rapport au carbo 80 et non par rapport au corindon 180. Je vais donc continuer de longues courses au corindon 180, la couronne extérieure doucie devrait gagner peu a peu du terrain.

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J'ai continué encore une heure à doucir le dos, miroir dessous. La zone doucie au bord du miroir gagne du terrain mais lentement.
Est-ce normal? D'après mon expérience oui, il faudrait maintenant que je fasse quelques séchées miroir dessus et tout devrait rentrer dans l'ordre!

Ce n'est pas très recommandé en cas de creux au centre du miroir, mais je commence à douter fortement du fait d'avoir un creux. J'ai racheté une règle de 50 cm et j'obtiens des mesures différentes pour la flèche! En mettant ces 2 règles côte à côte je constate qu'elles ne sont pas droites! Les chinois n'ont pas bien travaillé! Donc maintenant je sais que lorsque je passerai à l'ébauchage je mesurerai la flèche avec une précision de 0,2 mm environ.

Je suis donc tenté de faire ne serait-ce qu'une séchée miroir dessus, juste pour voir ce qu'il se passe, si jamais il y avait une bulle au centre (chose qu'on ne peut pas voir miroir dessous)

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si tu possèdes un prisme un peu grand avec une arête vive et si ton dos est raisonnablement douci (tu peux pousser la dernière séchée pour obtenir un pseudo douci) , tu peux essayer de mesurer très grossièrement la courbure avec : le prisme reposant sur le dos d'un coté sur son arête et de l'autre sur une cale peu épaisse mais de valeur connue, en insérant une goutte de liquide dans le coin d'air obtenu entre le prisme et le dos, celle ci va s'étaler avec un arrondi qui est lié au rayon de courbure du dos.
comme mes bouquins sont dans un carton de déménagement je n'ai malheureusement pas la possibilité de te proposer un scan de la méthode ...

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c'est dans le bouquin de twyman je crois (prism and lens making), si quelqu'un a ça sous la main ...

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ou dans les mackintosh de wilmann bell, j'ai un doute ce matin

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Bonsoir.

J'ai continué un peu à travailler. J'ai fait une séchée miroir dessus juste pour vérifier, et le mélange se répartit partout uniformément, l'outil et le miroir doivent donc être bien réunis.

Pour la mesure, j'ai abandonné mes 2 règles chinoises. J'ai récupéré au fond de ma cave 2 profilés en aluminium de fabrication différente. J'ai fait plusieurs mesures, en les retournant, en les déplaçant, et j'obtiens des mesures à peu près reproductibles, à savoir que la cale de 0,25 mm rentre en frottant légèrement des fois. J'en conclu que le creux au centre du miroir est légèrement inférieur à 250 µm.

Je vais donc continuer mes courses longues outil dessus avec le Corindon 180.

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J'en ai terminé avec le corindon 180 car la totalité de la surface du dos est maintenant doucie.
Le disque est maintenant prêt pour l'ébauchage après environ 22H de préparation!

Je devrai être vigilant aux bords du disque lors des nettoyages, car ils demeurent rugueux. Le creux de 200µm demeure, mais çà ne m'inquiète pas.

Le poste de travail dans la cave, lors du doucissage du dos au Corindon 180 :

Une vue rapprochée, du poids sur l'outil :

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 03-10-2011).]

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 03-10-2011).]

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Bonjour,

Hier j'ai commencé l'ébauchage, avec le carbo 36. Il mérite vraiment son surnom de gravier! Je n'avais jamais encore utilisé du carbo 36 auparavant. Au niveau du bruit çà en fait pas mal lors des premières secondes, mais çà diminue après, et par rapport au bruit du carbo 60 et du carbo 80 il y a quelque chose de différent, çà ne paraît pas pire, peut -être que le bruit est moins augü.

J'ai fait 5 séchées pour l'instant, et environ 30% de la surface optique est déjà dépolie. Pour les courses, j'adopte la même méthode que pour le 300, à savoir des courses centrées 4/5 D d'amplitude, c'est plus long que les courses en corde, mais çà fait le réunissage en même temps et c'est plus facile à faire. J'utilise mon poids de 10 kg sur le miroir, mais peut-être que je vais rajouter une bonbonne d'eau de 8 kg.

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Je crois que tu vas avoir de quoi occuper les longues soirées d'hivers. Au moins pas besoin de prendre un abonnement à la salle de sport, c'est toujours ça d'économisé.

Eric

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Bonjour,

L’ébauchage avance doucement! Très laborieux au début, j'ai passe quelques heures a "niveler" la surface avec des courses droites de 5/6 D d'amplitude. J'ai mesure une flèche de 0.6 mm, sans savoir si elle est due a mon action ou si elle y était déjà. la surface est quasiment régulière, il reste juste quelques petites zones non attaquées sur les bords, mais j'ai encore largement le temps de m'y attaquer, çà pourrait même attendre le réunissage.

Je suis donc passe a la vitesse supérieure, avec des courses en corde. Je me suis fixe une méthode afin d’être le plus efficace possible et d’économiser la carbo 36. Je met un peu d'abrasif sur une bordure de l'outil, juste a l'endroit ou le centre du miroir va frotter. Je pose le miroir, j'ajoute le contrepoids de 10kg, j'appuie fortement sur le cote du miroir qui surplombe l'outil et je pose juste l'autre main de l'autre cote du miroir (plus facile qu'avec un 300 car il y a vraiment de la marge pour bien positionner ses mains), et je frotte! Sans tourner car la séchée est très courte (30 secondes a 1 minute). Ensuite j’enlève le miroir et je nettoie, la boue est de couleur blanchâtre, preuve que j'ai enlevé pas mal de verre! Pour la séchée suivante je tourne l'outil sur son support. Pour éviter de creuser le miroir a chaque fois sur le même méridien j'ai divisé le dos du miroir en zones au marqueur, comme un cadran d'horloge.

Le résultat: environ 0.2 mm de flèche par heure! Autre point positif : çà fait moins de bruit donc je peux également travailler en soirée et le weekend. Par contre çà demande plus de force (après une heure je sens mes bras ). C'est peut-être moins top par rapport a la loi des grands nombres mais de temps en temps je changerai l'espacement et la dimension des zones, et lors du réunissage je tournerai plus régulièrement. Je compte également faire un réunissage partiel intermédiaire (courses centrées 5/6 D) a chaque mm de flèche supplémentaire atteint.

J'en suis donc ce soir à 1 mm de flèche (15 m de focale!) et a présent je suis confiant pour la suite!

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 03-11-2011).]

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Bonsoir,

Après un certain nombre d'heures de travail et de séchées, j'ai atteint une flèche de 4 mm (il m'en faut 7), l'outil est presque mort, je pourrais peut-être encore creuser 1 mm avec. Si j'en arrêtais là j'aurais 3,8 m de focale!
L'étape suivante serait donc de mouler le deuxième outil sur le miroir. Mais avant je veux travailler un peu la forme, il reste quelques endroits non attaqués aux bords.

J'ai vais donc faire des courses de réunissage de D/2, miroir dessus. Mais comment est donc mon hyperbole d'ébauchage? Assez importante d'après ce que j'ai mesuré. Sans abrasifs, j'ai posé le miroir sur l'outil, bien entendu le bord du miroir ne touche pas le bord de l'outil, il y a un certain espace, que j'ai mesuré : 1,9 mm! Cà paraît énorme mais en faisant un schema on voit qu'il faut user les zones intermediaires, a la fois du miroir et de l'outil. Ca fait donc un ecart de sphericite de la moitie, soit un peu moins de 1 mm. Texereau parlait d'un écart de 0,2 mm pour un miroir de 200 mm. Je vais donc continuer ainsi et voir dans quelle mesure l'écart se réduit.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 13-01-2012).]

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Bonsoir Bruno,

J'ai vu ta trogne et la galette dans l'Astrouf mag du mois, j'en profite donc pour te souhaiter tout le courage nécessaire à une telle aventure, mais on dirait déjà que ça avance à grand pas, bonne suite !

JMarc

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super d'énergie !
pour la finalisation de la parabolisation sur ce diamètre, je ne te serais d'aucun secours, ne voyant pas comment le faire moi même
mais pour les phases péliminaires, ya quelques idées :
- le creusage, c'est le creusage ! alors creuse !!!!
- bien sur, la forme est plus du domaine du chapeau chinois que de la sphère. Est-ce grave à cette étape du travail ? je pense que non. Surtout au regard de l'état de surface généré au C36. L'important étant peut être d'être plus attentif à une forme de révolution, quelqu'en soit le profil.
- comme le disent les grimoires, on peut commencer à réunir -tout en finissant de creuser- lorsqu'on approche de la flèche finale, ce qui semble une excellebte stratégie. Mais peut être est-ce inutile avant.

donc,
-je continuerais les courses bords sur centre au C36
- par contre je jouerais déjà plus la loi des grands nombres, en faisant tourner tout le bazard de façon bien plus régulière, plus systématique, en fin de compte sans trop se poser de question, mais de manière quasi permanante. La non révolution me semble être la bebete noire de ce travail sur ces grands diamèttres, du début jusqu'a la phase finale de parabolisation.
- arrivé à 0.5mm de la flèche, j'abandonnerais les courses bords sur centre pour un régime de réunissage course droites centrées 1/3D,
- et dans le meilleur des mondes, "sentir" l'arrivée à la bonne cote en changeant de grain un peu avant, ce qui fait gagner quelques poignées de séchées en mode barabre. Le C36 fait des dégats en profondeur, et il faudra du temps pour les gommer.... J'ai le sentiment que plus vite on passe au C80, mieux on économisera son temps - et les gros abrassifs.

courage et succès !

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Ha ben oui tout pareil... L'ébauchage faut oublier son côté poète et ce concentrer sur sa face barbare à gros muscle!
Y'en a qui se pose pas de question au niveau hyperbole , je crois que tu le connais!

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Merci Jean-Marc!

Luc, Stathis m'avait parlé de cette méthode. J'y ait pensé mais des gerbes de poudre de verre giclant partout çà ne me dit vraiment pas. Cette méthode ne dispense pas du réunissage, bien au contraire!


Merci Serge pour tes conseils. En fait mon outil d'ébauchage est bientôt en fin de vie, les carreaux périphériques ne font plus qu'un mm d'épaisseur! Ce qui fait que bientôt je vais couler un nouvel outil, en plâtre, sur l'hyperbole. Vu l'épaisseur des carreaux cet outil sera conservé pour le doucissage. Le problème c'est qu'en l'état des choses je risque de me retrouver avec un outil qui risque d'accrocher un peu trop au miroir?

Ce soir j'ai travaillé au réunissage, en une bonne heure de travail, la distance entre le bord de l'outil et le bord du miroir, lorsque ces 2 sont superposés, n'a diminué que de 0,1 mm environ! A ce rythme-là çà va prendre des mois! Peut-être que ma méthode de réunissage n'est pas la bonne, les courses sont peut-être trop longues. Mais d'après le livre de JML le réunissage se commence miroir dessous, or j'ai travaillé miroir dessus!
Autre hypothèse : l'outil est plus friable que le miroir, donc les bords se seraient affaissés plus que le centre du miroir. Mais je n'y crois pas trop. Je vais tout de même chercher les formules mathématiques des calottes sphériques et faire des mesures de la sur différents rayons, pour voir de combien je m'écarte de la sphère, peut-être que ce n'est pas élevé que ce que je pense.
En touchant le miroir, on remarque que le centre est très rugueux (carbo 36 oblige), de même que le bord (mais pas partout, quelques petites zones non attaquées subsistent encore), par contre, la zone intermédiaire (celle qui s'use lors du réunissage, je l'ai vérifié avec un marqueur indélébile) semble plus douce, c'est étonnant, peut-être que je pousse trop mes séchées.

Du coup je me demande que faire. Continuer réunir, cette fois-ci miroir dessous? Ou continuer à creuser sachant que de toute manière d'ici 0,5 à 1 mm je devrais refaire un outil, en plâtre, qui prendra exactement la forme du miroir?

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Bruno, tu écris : "Ce soir j'ai travaillé au réunissage"

Je crois que tu fais une erreur en persistant à réunir avant d'avoir atteint (enfin presque) la flèche voulue.
Comme Serge V te l' a dit :

"le creusage c'est le creusage, alors creuse !!!"

A ta place je terminerai l'ébauchage avec un petit outil en ctp : c'est plus éfficace.A utiliser avec du poids et des muscles ! Il va vite se bouffer, tu recolles du grès et tu repars... Une fois à la flèche tu t'en fais un pleine taille tout neuf pour le réunissage et le doucis.

[Ce message a été modifié par Luc2013 (Édité le 18-01-2012).]

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Salut,

Probablement que c'est plus raisonnable de procéder comme tu proposes. De plus, travailler miroir dessous avec un petit outil au-dessus serait peut-être plus agréable, et moins risqué pour le miroir
Il me semble aussi que la surface du miroir serait plus régulière et donc le réunissage moins long?

Tu pourrais me conseiller s'il te plaît sur le diamètre de l'outil, la forme et l'amplitude des courses, les erreurs a de pas faire?

J'ai lu quelque part (http://astrosurf.com/gap47/T400/Optique/ebauchage/T400_ebauchage.htm) que cette méthode était plus rapide mais qu'il fallait contrôler régulièrement la forme au sphéromètre et modifier les courses si nécessaire. Je n'ai pas de sphéromètre, réaliser un gabarit pour un tel rayon de courbure çà me parait irréalisable, çà m'a refroidit un peu. De toute manière la sphère ne sera pas parfaite et le réunissage le rattrapera, non?


[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 18-01-2012).]

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 18-01-2012).]

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"Je crois que tu fais une erreur en persistant à réunir avant d'avoir atteint (enfin presque) la flèche voulue.
Comme Serge V te l' a dit :

"le creusage c'est le creusage, alors creuse !!!""

+1

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Tout dabord je précise que je n'ai pas taillé plus gros que 300 mais c'est ce que je ferai si je me lançais dans un 500...

David Vernet décrit la technique ici : http://astrosurf.com/astropratique/001231.html

Je le site :
Avec une petite rondelle de bois demi taille pour des miroirs jusqu'à 300, et plus petite proportionnellement pour des miroirs plus grand, par exemple rondelle de 200 mm pour un 600.

Avec une rondelle en bois demi taille, tu colle dessus des carreaux de greceram qui vont servir à l'ébauche. Tu fais alors des courses en W centrés et l'outil demi taille tangente le bord du miroir mais sans le dépasser. Tu as donc une usure minimum au bord et maximum au centre. Tu engendre alors unes sphère. Cette technique par rapport à la technique classique verre contre verre de diamètre identique, permet d'aller plus vite dans les ébauches et d'économiser 50% de carbo, car d'une part le greceram est plus dur que du verre et que d'autre part, sur une surface plus petite on applique une pression proportionnellement plus grande, donc le carbo est mieux utilisé.
Si toutefois l'usure des carreaux de greceram arrive a son terme avant que l'ébauche soit fini, ce qui arrive pour des outils 1/3 de taille avec un 600, il suffit de remettre des carreaux neufs sur l'outil.


J'ai suivi la recette mais pour un petit 250, avec une minuscule rondelle de ctp de 125.
Tu peux peut-être prendre 180 de diam avec 3 cm d'ep. environ ? Pas de mise en forme, juste une rondelle plate.Je ne pense pas que tu ais besoin de vernir le ctp. Tu colles le grès à l'araldite sans te soucier trop de l'aspect...
Je pense qu'il faut mettre du poids sur ton petit outil , c'est tjrs ça de moins à appuyer dessus mais qqun qui a l'expérience d'un gros diam pourrai nous préciser ça.
Les courses ça fait donc un W, enfin plutôt un "WWWWWW", un peu comme celles de parabolisation.


Sur le 250 je voyais des irrégularités énormes sur les bords je trouvais ça louche... Pi au réunissage... pfuiiiit impec.


[Ce message a été modifié par Luc2013 (Édité le 18-01-2012).]

[Ce message a été modifié par Luc2013 (Édité le 18-01-2012).]

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Merci Luc pour ces précisions. Je vais donc continuer les courses en corde jusqu’à ce que les carreaux périphériques de l'outil de pleine taille soit complètement usés.

Ensuite je vais construire un petit outil exactement sur le même principe (un modèle réduit du premier). Par contre il y a un truc que je n'ai pas compris. Autant je conçois qu'avec cette méthode, l'usage d'un outil de demie taille usera préférentiellement le bord (le centre du miroir sera toujours en contact avec un morceau de l'outil, quelque soit la position de l'outil lors de la course), autant j'ai bien du mal a comprendre comment çà se passe avec un outil plus petit, de 1/3 de taille par exemple!

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hello

j'ai aussi suivi la methode decrite par david (outil 1/2diamtre en CP avec carreau de gre ceram colles a la poix sur le CP non verni) pour un 300 c'est vrai que ca vite, + vite que la methode classique outil pleine taille, que j'ai utilisee pour un autre 300 et un 500 il y a plus longtemps. j'avais un poste assez bas (70cm?) et je pouvais appuyer fort - la carbo s'usait tres vite.

je viens de jeter un oeil dans mon cahier de l'epoque: j'ai mis 16h30 pour ebaucher un 300 a f/4.4, je crois que c'etait du carbo80 et pas 40 ou 36.

bon WE et ... bon creusage

Luc

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