ventilation du primaire

[ABDEL 50]

Si, il rentre,mais je prefererai avoir la double fonction:aspirant et soufflant.
ABDEL

[JMBeraud 1 778]

OK, oui tu l'avais bien stipulé...
Cherche peut-être chez Conrad et autres vendeurs du genre, sûr que ça existe. Une âme charitable t'aidera j'espère.
Bonne suite,
JMarc

[jldauvergne 15 217]

quote:

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En ce qui concerne l'effet Coanda sur un dobson, il y a eu pas mal de chose d'écrites il y a quelques années. Cela paraissait prometteur, mais autant que je sache, je n'ai personnellement pas vu grand monde l'utiliser avec succès...

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Ah pourtant j'ai déjà fait des images planétaires sur un Dobson avec le ventilateur allumé et je pense que je ne suis pas le seul. Mais c'est vrai qu'en imagerie on est peut être plus exigent qu'en visuel. Quand ça semble stable en visuel ça ne l'est pas toujours en imagerie parce que l’œil compense une partie des défauts en live.
Et puis plutôt que de regarder ce que font les autres le mieux c'est d'expérimenter soi même, ...

quote:

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- Restons modeste, et laissons les diptères en paix,
- Rien ne vaut les solutions simples et naturelles,
- On ne gagne pas grand chose à forcer les choses

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Donc pour toi quand il y a un delat T de 10 ou 20° entre le jour et la nuit (ce qui arrive souvent quand même), c'est une affaire de mouche que de s'occuper de la mise à température ? Ca va se faire tout seul ?
Tu m'étonnes là, ... Tu as déjà mis des sondes de température sur les miroirs pour analyser ce qui se passe sur les télescopes que tu fabriques, ou pas ? Après, ok tous les conseils que tu nous listes par ailleurs sont de bon sens, mais pour moi insuffisants pour optimiser l'utilisation d'un miroir de 300 mm et plus, sauf à être dans des conditions de faible variation de température, comme ça peut arriver en montagne à la mi saison.

quote:

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Cela me semble assez typique de ces choses technos qui font oublier que l'on est la pour observer et faire de l'astro ...

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A ce compte là, ça ne sert à rien de se palucher sur des miroirs à lambda sur machin comme le font certains, si derrière on n'optimise pas le reste, et quand je dis le reste c'est vraiment tout, les contraintes mécaniques, le barillet, le PO, la mise à température et j'en passe. Car une petite décollim ou un problème de Delta T trop fort, et on se retrouve facilement avec un défaut optique ou de turbu de 1 lambda ptv en ordre de grandeur. Dans ce cas autant prendre n'importe quel Dobson fabriqué en Chine, c'est pas cher et ça permet clairement de se faire plaisir pour une observation pas prise de tête. Après si on cherche la perfection et que l'on se tourne vers l'artisanat pour moi c'est pour avoir plus de plaisir, aller plus loin et aller chercher la petit bête. Ou alors il y a un truc que je n'ai pas pigé.

Et puis si on veut se faire plaisir sans se prendre la tête il y a aussi des solutions comme passer quelques jours chez Frédérique Géa avec ses Dobsons géants et faire une observation clef en main. J'ai vu le T1M il y a quelques jours, son concepteur est clairement allé taquiner les drosophiles dans la conception, mais il n'y a qu'à voir le résultat et le plaisir infini qu'il prend avec pour se rendre compte que faire quelques efforts (enfin quelques, ... dans le cas présent je suis gentil) parfois ça a un sens. Tout dépend de ce que l'on cherche in fine et du niveau d'exigence.

Typiquement c'est clair que si l'objectif c'est de faire du ciel profond à 100x avec un 300 ou un 400, il n'y a pas lieu de se prendre la tête, n'importe quelle brouette un peu décollimatée, moyenne optiquement et pas à température fera l'affaire Là je te rejoints.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 22-08-2011).]

[constructor 0]

JM, c'est gérable mais pas confortable, ça veux dire qu'il faut stopper les acquisitions, changer les trucs pour repasser en mode fenêtré, ensuite recocher pour reprendre les prises; et le temps pour faire une bonne MAP , c'est souvent plusieurs minutes à cause de la turbu, pendant ce temps là, le ciel passe, la buée se dépose, ou un nuage arrive...
J'ai compris que pour améliorer ma résolution, vaut mieux faire des prises entre deux nuages que lors des grandes périodes de beau temps , dans mon coin de montagne, c'est vraiment pas comme chez Laurent.
j'espère que tu as vu mon système de ventilation et compris ce que je voulais obtenir ? c'est tout nouveau, j'ai pas eu encore le loisir de tester, il faudra sans doute que je ressorte un cam vidéo, pour voir l'aspect des flux sur l'image d'une étoile défocalisé, essayer de varier la vitesse des ventilos, voir s'il faut faire marcher les trois ou un seul, surtout aprés avoir lu les sujets en liens de kaptain et de toi; j'ai bien pensé de mon côté qu'il valait mieux aspirer que souffler, sauf que mes entrées d'air sont petites et les flux doivent contourner le miroir, alors ça ira p'tête pas...De ton côté, tu peux encore changer de procédé, une fois libéré de cet variation de focale du miroir par un élément de tube en alu qui compense , alors aprés tu peux te faire de l'aspiration de surface de miroir ou et dans le tube comme tu veux. Pour l'air chaud de la CCD, il peut s'évacuer tout seul si la cam se trouve hors du tube (revois le scope de Laurent)
Une chose est certaine s'agissant d'astrophoto : la stabilité de la Map est prioritaire, faut avoir moins de 0,1 mm de variation de focal pour être relax.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 22-08-2011).]

[zeubeu 865]

"Est-ce mieux que je le mette soufflant ou extractant sur le dos du primaire ou alors c'est kif kif??"

Souffler de l'air plus froid que l'air ambiant sur le primaire. Sinon il ne sera JAMAIS à la même température que l'air.

Lire les 4 parties écrites par Anthony Wesley:
http://acquerra.com.au/astro/cooling/ http://acquerra.com.au/astro/cooling/2/
...

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 22-08-2011).]

[rolf 2 682]

Kentaro,

il aime visiblement se frotter à toi, et ne laisse rien passer.
D'un certain point de vue c'est un compliment pour toi ... .
Tu le prendras avec philosophie.

amicalement rolf

[jldauvergne 15 217]

J'ai dû louper un épisode Rolf là on parle du fond, et de mon étonnement de la minimisation de l'intéret des ventilos. Toi tu dois bien avoir un système de mise à température sur ton 600 non ? Tu pourrais nous en causer peut être. Soit dit en passant ça fait un moment que je me demande pourquoi tu ne nous sorts plus de belles images planétaires ? Tu as changé ton fusil d'épaule ou bien c'est que ça devient trop compliqué en plaine avec un 600 ?

[Kentaro 0]

En tout cas, Bernasconi souffle, Wesley souffle...

Un vrai débat de temps de canicule!

[CATLUC. 3 316]

Bonjour
Personnellement sur le 625 j'ai 6 ventilateurs d'alimentation d'ordinateur qui soufflent sur l'arrière et un plus gros en haut de l'avant du miroir qui aspire l'air qui entre par des ouvertures en bas de l'avant du miroir.
Ils sont mis en route au moins deux heures avant l'observation et restent en route tout le temps.J'ai l'impression que c'est utile mais je n'ai jamais fait de mesure pour le confirmer.
Sur le 1.92 de l'OHP il y en a de partout sur le tube.
Bonne journée.
Luc

[zeubeu 865]

"En tout cas, Bernasconi souffle, Wesley souffle... "

Pour le ciel profond c'est important mais peut être pas autan qu'en imagerie planétaire.
Wesley souffle de l'air froid (refroidit par peltier) sur son primaire pour qu'il puisse descendre juste en dessous la température de l'air ambiant, après il coupe le refroidissement et le miroir revient peu à peu à la température ambiante. Ces tests sont assez bien fait et révélateurs.

Sans refroidissement impossible d'arriver à l'équilibrage, alors QUE souffler ou QUE aspirer n'est pas suffisant.

[jldauvergne 15 217]

Oui voilà tout dépend de ce que l'on veut faire entre mettre à température ou bien simplement créer un flux laminaire sur le miroir en partant du principe qu'il ne sera jamais à température, ce qui est vrai pour les très gros télescopes.

[Kentaro 0]

Mais c'est que nous serions donc d'accord...

[rolf 2 682]

Mon 600 n'a pas de système de ventilation car je le juge inutile. Après avoir constaté un manque d'aération par le bas et le haut, des ouvertures plus grosses en bas et et plus larges au dessus du miroir permettent une ventilation naturelle.
Le manque de production d'images tient au fait que ma plateforme équatoriale mal bricolée est difficile à maîtriser, les conditions météorologiques ici sont moins favorables et surtout une certaine lassitude de ma part. Je me contente pour l'instant du visuel et là aussi mon petit 300 sert plus souvent que le gros. Seulement dans de bonnes conditions il est à l'honneur.

Vous devriez vous poser la question pourquoi le 600 de David Vernet n'a pas de ventilateur (il est pourtant presque fermé du bas) et le nouveau 1 m non plus si j'ai bien vu. Et pourtant ces instruments produisent de superbes images ... .

amicalement rolf

[-ms- 2]

Souffler ou ne pas souffler, aspirer ou ne pas aspirer ... l'important c'est de savoir si ce que l'on fait sert à quelque chose et si l'on peut en contrôler les effets.
Et pourquoi ne pas mettre aussi des sondes Pitot sur son télescope ?

[jgricourt 167]

quote:

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Il serait cependant intéressant d'avoir des études, des simulations (c'est de la thermodynamique assez simple), pour voir ce que cela donne en matière de courants induits, etc..

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Anthony Wesley découvreur de l'impact sur Jupiter en Juillet 2009 n'est pas un "wanabee" dans l'astro amateur, il n'y a qu'a voir ses images planétaire, il sait donc plus que quiconque ici ce qu'est un bon système de refroidissement. Il a fait une étude pratique avec capteurs et analyse numérique pour tirer des conclusions sur cette science du refroidissement. Son étude est découpée en 4 parties en lien sur la page ci-dessous:

http://acquerra.com.au/astro

[zeubeu 865]

"Vous devriez vous poser la question pourquoi le 600 de David Vernet n'a pas de ventilateur (il est pourtant presque fermé du bas) et le nouveau 1 m non plus si j'ai bien vu. Et pourtant ces instruments produisent de superbes images ..."

Wesley a constaté et mesuré des différences s'il y a plus de 1° d'écart entre la température du primaire et la température de l'air.
Son système de refroidissement améliore la qualité de ses images. Pour moi c'est indéniable.
Maintenant si d'autres ne le font pas c'est peut être qu'ils n'attendent pas le même rendement de leur matos, c'est ce dont parlait JL : du matos Chinois suffit donc dans la plupart des cas.

"Souffler ou ne pas souffler, aspirer ou ne pas aspirer ... l'important c'est de savoir si ce que l'on fait sert à quelque chose et si l'on peut en contrôler les effets."

Tout à fait, voir les pages de Weysley mentionnées plus haut. Sa démarche est constructive.

[jgricourt 167]

La problématique du refroidissement est une donnée plutôt bien maîtrisée maintenant lorsqu'il s'agit de cartes mères et de CPU. Les solutions apportées sont souvent très innovantes, est-ce qu'il serait possible d'exploiter ces systèmes moyennant adaptations pour refroidir des miroirs efficacement ? Qui par exemple à essayé de coller un radiateur en cuivre ou un bloc d'ailettes sur le dessous d'un miroir ? Est ce qu'un système de circulation de fluide de refroidissement pourrai être utile ?

[jldauvergne 15 217]

C'est sûr que l'on peut imaginer pleine de choses. Mais il y a deux problèmes.
* on peut faire comme A. Welsley, au risque de transformer le télescope un peu en usine à gaz, il faut assumer. A chacun de voir selon son niveau d'exigence.
* l'autre problème c'est la masse de verre à refroidir, c'est long dans tous les cas. Même si on refroidi activement en début de nuit ce sera momentanément bon, mais ça va continuer à baiser ensuite. C'est pour ça qu'un système actif pendant l’observation comme sur les gros télescopes modernes c'est encore la solution la plus simple, on se dit que le miroir ne sera jamais à température donc comment résoudre les problèmes liés, et ça c'est quelque chose que l'on sait faire aujourd'hui, et qui marche bien. Ça a été découvert accidentellement sur le NTT d'ailleurs il me semble (si j'ai bonne mémoire).

[David Vernet 131]

Pour le 1m il faut que je procède a des tests avec ventilos pour voir ce que ca donne. On a les réservations sous le barillet pour en mettre. Après autant sur des tubes fermés ca apporte un vrai plus, car ca permet d’établir un flux d’air laminaire, autant sur des tubes ouverts serrurier, c’est pas aussi tranché car ca devient plus compliqué d’établir un flux d’air laminaire. Sur les essais que j’ai pu faire une période avec le 600 ca m’avais pas vraiment convaincu. Parfois ca a l’air mieux, parfois c’est le contraire, difficile à trancher. Une petite brise qui traverse le serrurier et qui rencontre un flux d’air généré par les ventilos font souvent plus de mal que de bien. En tout cas j’ai toujours préféré aspirer l’air que de souffler. Probablement parce sur les dobsons, si on souffle on se récupère de l’air au raz du sol, pas forcement bien en équilibre thermique (en début de nuit il est plus chaud que l’air ambiant et ensuite il devient plus froid…).
Dans tous les cas, pour vérifier objectivement le gain ou non d’une ventilation, c’est pas mal de visualiser en foucault visuel sur une étoile et a plusieurs hauteurs dans le ciel, ca apporte une info bien plus objective que de se contenter de regarder une étoile ou une planète à fort grossissement, car on visualise vraiment les remous, leur sens, leur vitesse, etc…
Pour la mise en température du miroir en pratique, une bonne aération naturelle suffit, de plus sur les grand diamètres, il n’est pas forcément avantageux de mettre très rapidement à température le primaire.
En effet, le problème sur les grands diamètres vient du fait que la face avant est toujours plus froide que le dos du fait du rayonnement thermique vers le ciel, ca donne un gradient de 0.5° permanent en moyenne entre la face optique et le dos une fois que tout est à température. Ce gradient génère de la sur-correction. Mais quand le miroir est très légèrement plus chaud que l’air extérieur, on a de la sous-correction, du coup pendant 1 ou 2 heures en début de nuit , les 2 phénomènes se compensent, effet que je risquerais de perdre si je refroidissais trop vite le primaire par des ventilos.
Le vrai bon truc serait de thermostater l’aluminure en faisant passer un courant dedans, ce qu’on avait fait sur le 1.52m boule à l’OHP, mais pffff, bonjour l’usina à gaz…
Sinon sur la mise en température du primaire ce qui compte c’est son épaisseur, et nettement moins son diamètre. un 1m en Pyrex de 50 mm d’épais sera guère plus long a se mettre en température qu’un 300 en 50 mm d’épais. C’est de l’ordre de 2 bonnes heures environ avec un barillet correctement aéré.
Dans tous les cas en pratique, sans ventilo, le 1m est suffisamment a température quand je débute les observations, si il est installé un peu avant le couché du soleil.

[JMBeraud 1 778]

Voilà qui fait plaisir à lire...

Quand je disais que sur un Dob 300 on pouvait se passer de ventilos et qu'il était à température en 1 à 2h... ce n'est donc pas un "fantasme" Jean-Luc... en toute amitié par ailleurs d'ailleurs. Sur mon 400 en 1h30 à 2h je suis assez stable également.
Il me vient d'ailleurs à l'esprit que les dessins de Serge et Pierre notamment prouvent sur le papier ce qui est dit ici, ils n'ont pas de ventilos... et les détails sont assez bluffants, y compris sur le T1M de David par Serge...
Les autres dessinateurs pourraient d'ailleurs donner leur avis sur la qustion, se serait intéressant.

Intéressant aussi David le passage sur la compensation temporaire des changements de focale.

Bon pour ma part le sujet est bouclé...

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 22-08-2011).]

[zeubeu 865]

"Sur mon 400 en 1h30 à 2h je suis assez stable également."

Tout est relatif, tu parles pour un usage purement visuel ??

Sur mon 400 mm aussi, si je n'observe que M13 à 80X je n'ai pas besoin de ventilos.

[jldauvergne 15 217]

Voilà, pareil que Zeubeu. Et de plus comme je disais plus haut, une image qui semble stable en visuel ne l'est pas toujours en imagerie. Vous aurez beau faire, la galette elle ne rattrapera jamais son retard par rapport à l'air ambiant qui a la fâcheuse tendance à changer à la baisse jusqu'au matin.

Par contre c'est certain que si le miroir à la gueule ouverte de partout et qu'il y a de la brise, la brise fera dans certaines positions le même effet bénéfique que les ventilos latéraux. Mais quand il y a de la brise il a intérêt à être solide le télescope pour ne pas trop vibrer Et si tout est ouvert de partout, on a intérêt à avoir un environnement rudement sombre, ...

Après, ces effets au niveau du miroir, ne sont sans doute pas ceux qui génèrent les turbus les plus rapides et donc ça reste en partie compensable à l’œil, mais c'est beaucoup plus enquiquinant en imagerie.

Dans tous les cas, si certains veulent utiliser un télescope sans ventilation ça les regarde

Bon finalement je résume, ce n'était pas la peine de faire 3 pages sur la question, la bonne réponse à la question "faut-il souffler ou aspirer ? " c'est "Non !" Merde, me suis fait eu, c'était fastoche comme question

[Maïcé 993]

Ca ne vous plaira pas, mais tant pis... La réponse est 42!

[JMBeraud 1 778]

Fred, Jean-Luc, mais oui bien sûr, en visuel, et pas qu'à 80x! Je parle de mon Dob, qui est très aéré, bien possible que la brise fasse ventilo, je n'ai jamais dis le contraire.

quote:

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Dans tous les cas, si certains veulent utiliser un télescope sans ventilation ça les regarde

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Exact! Et pendant que tu y es tu n'as qu'à dire que David est un branque, ça ira plus vite.
Autant je me considère humblement comme un débutant (du diamètre depuis seulement 2 ans), autant je pense que la réputation et la compétence de certains (David en premier lieu et de loin) ne peuvent pas être remise en cause. Tu me fatigues.

En imagerie je vais souffler je l'ai écrit (tube fermé).

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 22-08-2011).]

[David Vernet 131]

Zeubeu : au bout de 2h on peut attaquer des NP à 1000x au 1m si les conditions sont bonnes.
Quand je dis que c’est à température en 2h, c’est que si tu fais des tests 6h après, tu ne vois pas de différence significative, avec seulement 2h de mise en température.
Je ne crois pas non plus que le visuel est moins exigeant que l’imagerie, ca aussi ca fait parti des légendes.
D’autre part les ventilos peuvent induire une turbulence rapide, pas forcément préférable à une turbulence lente et plus ample, on a l’impression que globalement l’image est plus stable, ca gondole moins, mais le contraste des images baisse, ca bouffe les plus fins détails.
Bref perso j’ai vraiment pas d’avis tranché sur la question, en tout cas pour les tubes ouvert. Faut essayer et se faire son idée, car je pense que ca varie également suivant la fabrication du scope, la position des ventilos etc…