barlow / divergeant devant secondaire newton pour diminuer l'obsctruction ?

[olivdeso 1 860]

Bonjour à tous,

Je poste habituellement sur le forum d'en face, mais je vois qu'il y a quelques experts ici aussi qui pourraient me renseigner. En tout cas c'est toujours très instructif à lire et très haut niveau.

Je fais plutôt de la photo, mais mon précédent dobson de 250 me manque de même que l'envie de construire me travaille. Bref je me pose des question sur un futur dobson, dont le secondaire serait re-configurable en fonction des applications.

Par exemple, en planétaire, on peut peut-être réduire un peu le secondaire pour diminuer l'obstruction. Le but étant de couvrir un coulant 31.75 ou un capteur de webcam.
En poussant la réflexion, je me demande si on ne peut pas mettre une lentille divergente devant le secondaire, le but étant de sortir le foyer tout en diminuant la taille du secondaire et donc l'obstruction.
Mais peut être que ce là introduit trop de distorsions...j'avais pensé à un secondaire concave, comme un cassegrain, mais avec une sortie hors axe, ça me parait compliqué.

Savez vous si un tel système existe? est ce une idée saugrenue? auriez vous des liens?

merci d'avance

Olivier

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 25-11-2011).]

[ngc_7000 125]

Salut
Comme il y a plusieurs questions :
« Par exemple, en planétaire, on peut peut-être réduire un peu le secondaire pour diminuer l'obstruction. »
Oui, mais dans la pratique, ça sert pas a grand-chose. Tu t’apercevras que l’obstruction diminue en fct du diamètre. Ce qui est normale car la « sortie » (distance bord du tube et foyer) reste constant, on a juste besoin de sortir le foyer pour faire de la photo et pour les oculaires .Seul le «tirage » (distance axe bord du tube) change. Sinon fait le calcul avec : http://www.dalekeller.net/ATM/newtonians/newtsoft/newtsoft.htm pour voir le « gain » entre 2 configurations. Mais tu te vas rapidement t’apercevoir que le gain est négligeable devant la difficulté à trouver un système rapide pour les intervertires.

Pour la lentille de Barlow, la encore ça existe déjà. Mais là encore, sur le papier c’est nickel, mais en réalité tu te retrouves avec une lentille de Barlow que t’empêche de faire la collimation (quoique que l’on peut collimater avec la Barlow) .Bref, là encore il te faudra faire un système « commutable » rapidement, pour gagner quoi !

De toute façon, comme tu fais principalement de la photo, les grosses obstructions de posent pas réellement de Pb ! Il suffit de regarder les photos des Cassegrain obstrués a 0.3 ~ 0.35

« Mais peut être que ce là introduit trop de distorsions...j'avais pensé à un secondaire concave, comme un Cassegrain, mais avec une sortie hors axe, ça me parait compliqué. »

Tu viens de réinventé le Schiefspiegler ;-) : http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/schief.htm

Si tu souhaites réellement un instrument polyvalent le mieux c’est de s’orienter sur un Newton/Cassegrain

[christian viladrich 7 694]

C'est effectivement un excellent idée (du moins sur le papier). Très rarement mise en œuvre. Il y a quelques exemples dans la "littérature", mais je n'en connais pas en fonctionnement.

La difficulté comme cela vient d'être dit c'est la mise à œuvre, car il n'y a pas vraiment de référence.

Ce n'est probablement pas facile de trouver la Barlow avec le bon diamètre et surtout la bonne focale. Il faut probablement la faire faire sur mesure à un opticien.

Il faut voir aussi quelles seraient les performances de l'UV à l'IR avec la Barlow en question. Seule une simu OSLO (ou autre) pourrait le dire.
Ce serait dommage de perdre côté chromatisme ce que l'on gagne côté obstruction.

Le montage mécanique devant le miroir secondaire n'est probablement pas insurmontable, mais il faut quand même y réfléchir soigneusement.

Il faut faire attention au F/D résultant. Prévoir F/10 à F/12, ce qui permet de mettre ensuite une autre Barlow sur le porte oculaire pour obtenir F/17 à F/40 selon la cible.

Bref, potentiellement très intéressant ... mais il faut que quelqu'un se lance pour voir ce que ça donne réellement ;-)

[olivdeso 1 860]

Ah merci pour ces réponses. Je ne pensais plus à cette formule, mais ça me revient. Il me semble avoir vu un Américain faire des Dobson avec. De mémoire avec un correcteur à 2 lentilles. Mais il faut probablement un F/D assez long...par contre plus d'araignée ni d'aigrettes. Je vais potasser ça...

Mais bon, effectivement il faut que le jeu en vaille la chandelle. En fait je pensais uniquement au visuel planétaire concernant l'obstruction.

[Laurent 60]

Cela risque de faire une grosse barlow qui va elle même obstruer le télescope. Je ne serais pas surpris qu'il n'y ait aucun gain. L'inconvénient est également le vignetage. Je crois que des petits télescopes ont été vendus de cette façon...

Sinon, après il y a les relais !... Par exemple, comme le Clavius !

[amateurAstro64 307]

idée super sympa !!
une remarque sans doute saugrenue elle aussi, car déjà connue :
l'obstruction n'est elle pas connue comme un paramètre finalement assez peu important (en dessous de 25 - 30 % sur diamètre) quand à l'image de diffraction finale. il me semble avoir lu qu'elle était négligeable
dans le résultat final et la résolution/contraste finale de l'image (quand<30%).
pour ma part, je surdimensionne le secondaire et j'ai une obstruction d'environ 28%, car je privilégie l'absence de vignettage.
bon, je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde.

[fred-burgeot 2 032]

Salut,

"En fait je pensais uniquement au visuel planétaire concernant l'obstruction. "

J'ai conçu et assemblé quelques Télescopes, en veillant à toujours conserver une obstruction inférieure à 20%, pour les planètes en visuel, comme toi.
Et puis il y a quelques mois j'ai acheté un C9,25, obstrué à ...36%, une horreur pour le contraste, sur le papier.
La comparaison récente avec mon Newton de 250 obstrué à 20% m'a montré que le C9 n'était pas moins contrasté sur Jupiter, pour les petits détails comme pour ceux plus étendus.
Du coup, je me suis amusé à fabriquer plusieurs disques en carton de diverses tailles, pour augmenter l'obstruction de mon T406 artificiellement, de 20% jusqu'à 35%. Pas vu d'écart significatif. Le test a été fait par turbu moyenne, il faudrait le refaire avec une atmosphère calme pour être plus exhaustif.

Depuis, je me dis que si je devais construire de nouveau un Télescope, je me prendrais beaucoup moins la tête avec cette histoire d'obstruction.

Fred.

[Ce message a été modifié par fred-burgeot (Édité le 25-11-2011).]

[Laurent 60]

Je pense aussi que les effets de l'obstruction sont surévalués, notamment par rapport à tout le reste : la qualité optique globale, la collimation. Certes, on voit une différence entre un scope à 18% et un autre à 30% mais c'est ténu et entre les deux pratiquement invisible ; pour gagner 5% cela ne vaut pas le coup. 10% oui mais le scope dédié est encore le mieux.

Par ailleurs beaucoup ont cherché une solution miraculeuse et il n'en ressort rien de fameux : relais, miroirs hors axes, etc... n'ont pas convainvu.

[chonum 976]

En fait l'obstruction fait même remonter le contraste au delà de la limite théorique dans les hautes fréquences : http://www.airylab.net/index.php?option=com_content&view=article&id=33&Itemid=50

Frédéric.

[bricodob300 555]

http://www.astrosurf.com/astroptics/files/ameliorer_son_telescope_de_newton_sabon_2111.pdf

[maire 252]

Pour ma part je fais du visuel. Et à l’instar de AmateurAstro64 je me préoccupe de ne pas avoir trop de vignettage même si en visuel on s'en fou un peu ds une certaine mesure. Je suis en train de construire 2 télescopes, une refonte de mon T300 en modèle léger de voyage et un T600. La préoccupation de l'obstruction est certes présente mais la tenue mécanique d'une araignée est plus forte... Par ailleurs en imagerie, effectivement on dimensionne le secondaire assez grand pour éviter le vignettage sur des grands champs pour des prises de vue au foyer + correcteur de coma (genre paracorr). En longue pose de toute manière c'est le FWHM qui prédomine donc... pas la peine de chercher des solutions certes élégantes, mais avec un ratio emmerdements/intérêts sommes toutes assez élevé

[olivdeso 1 860]

Bonsoir à tous. Je rentre juste d'une soirée club astro et je trouve plein de réponses!!! Franchement merci beaucoup à tous d'avoir pris le temps de me répondre. Vraiment super sympa.
La sagesse parle :
J'avoue que l'obstruction ne m'avais jamais inquiété outre mesure jusque là, surtout en photo, mais j'ai constaté récemment 2 choses. 1 j'ai comparé 2 miroirs secondaires commerciaux sur mon dobson 250: un meade de light bridge 250 et un skywatcher de newton 254/1200. Le skywatcher était légèrement plus petit et donnais des images sensiblement plus contrastées que le meade (et avec des couleurs légèrement plus froides). J'ai permuté plusieurs fois, mais résultat idem. J'ai plutôt pensé a une différence de qualité de secondaire. Ce que visiblement vous confirmez par vos retour, car une différence de quelques % d'obstruction n'a pas d'impact visible (il y a des contributeurs bien plus important ailleurs donc).2ème expérience, la taka FS102 en planétaire sur jupiter, à l’opposition. J'ai pu mettre le pentax XW3.5 (avec le renvoi coudé televue) et j'avais toujours une image bien contrastée et de très belles couleurs bien saturées. ça m'a vraiment étonné. Bien sur bien moins de détails dans les bandes que le C11 à coté, mais c'est quand même surprenant pour moi qui ne faisait que de la photo avec les lulu.

Enfin bref, je vais me remettre au visuel avec un nouveau dobson, qui fera peut être un peu d'imagerie planétaire à l’occasion. J'ai hésité un moment entre changer le C11 par un C14 Hedge, mais d'une le C11 suffit la plus part du temps pour les conditions de turbu que je rencontre et de 2, je ne suis pas convaincu du tout par le C14 hedge, ni en visuel ni en imagerie planétaire, à cause de ce correcteur qui semblerait apporter du chromatisme et qu'on ne peut pas enlever (sauf erreur). Un C14 classique semblerait mieux. Et puis le F/D de 10, c'est quand même pas l'idéal.
Bref j'ai fini par choisir un bon miroir newton qui me parait une formule plus simple, (plus adaptée au visuel), plutôt moins chère et potentiellement au moins aussi performante en planétaire. Et surtout, je peux construire moi même. Certes plus encombrante, (et encore un serrurier démontable, ça prend probablement moins de place qu'un C14). Aussi je trouve que c'est plus familial: rien de tel pour faire partager l'expérience aux enfants, qu'un dobson que les enfants doivent bouger eux même pour compenser la rotation de la terre...

encore merci, bonne soirée à tous.

Olivier

[astrovicking 893]

à lire aussi, dans les excellentes pages techniques de Thierry Legault (que je salue au passage ): http://legault.perso.sfr.fr/obstruction_fr.html

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 26-11-2011).]

[fred-burgeot 2 032]

Oui, c'est très bien ces courbes de FTM, ça modélise bien la situation, même si toute modélisation a ses limites.
Mais, que ce soit dans le livre de Suiter, qui est la référence de tous, ou bien sur le site de Thierry et d'autres encore, on ne dit jamais d'où elles sont issues : de mesures avec un instrument réel sur une mire réelle, ou bien d'une moulinette qui, compte-tenu de la répartition de l'énergie dans le tache de diffraction, calcule le résultat théorique sur une mire ?
Etant donné qu'à chaque fois, on suppose l'instrument parfait par ailleurs, je suppose qu'on est plutôt dans le second cas.

Les écarts peuvent être très significatifs entre les deux façons de procéder.

Frédéric Chonum, toi qui es le mieux placé de nous tous dans ce domaine, tu as déjà fait des mesures sur mires avec une obstruction croissante sur un même instrument ?

Fred.

[Ce message a été modifié par fred-burgeot (Édité le 26-11-2011).]

[christian viladrich 7 694]

Fred, aussi bien que Suiter et Thierry ont calculé les effets de l'obstruction. Ça se modélise en effet "facilement".

L'avantage du calcul, c'est que cela permet de bien séparer les effets dus à l'obstruction de ceux dus aux autres effets (qualité optique, mécanique, turbu, etc).

Tu peux faire la même chose de ton côté avec Aberrator 3 (très facile à utiliser) pour visualiser les effets des différentes aberrations.

[fred-burgeot 2 032]

OK, merci Christian, ça confirme que ces courbes de FTM viennent de calculs.
D'où mon intérêt pour une FTM faite en labo, et de refaire mon expérience avec mon T406 en aveugle avec un copain du club.

Fred.