Question barillet primaire et déformation

[Christophe Pellier 8 886]

Salut à tous,
J'aurais besoin de l'avis de gens qui s'y connaissent en barillet...
Sur mon gregory (et avant, sur la version cassegrain) j'ai de l'astigmatisme qui est, a priori, du à des déformations du primaire dans son barillet.
Je connais en profondeur le comportement de ce tube que j'ai testé de manière intensive depuis deux ans maintenant, et c'est bien a priori le pbl. Du reste, l'aberration varie en fonction des corrections que je peux apporter.
Voilà la gueule de mon barillet primaire ; la photo est prise avec un disque de verre non poli. Il y a neuf points d'appui avec des triangles de flottaison, et trois pattes de soutien latéral à 120° sur les cotés (qui portent les lamelles de sécurité).
Le miroir fait 248 mm de diamètre pour 23,5 et 28 mm d'épaisseur (centre et bord).

Ce barillet est-il satisfaisant ?
J'ai pu constater des variations (en mieux ou moins bon) :
- En centrant les miroirs (les deux) (+)
- En empêchant le primaire de glisser dans son barillet avec l'inclinaison du tube, par l'ajout de bouts de papier sur le côté du miroir qui viennent appuyer sur les pattes à 120° (mauvais en théorie : en pratique c'est mieux !) (+)
- Selon le nombre de points d'appui latéraux selon l'inclinaison (un ou deux) (-) ou (+), avec le cassegrain c'était bien d'un côté de la monture, mauvais de l'autre. Avec le gregory j'ai fait le test du côté une fois, c'était la même chose.
Etc... là depuis deux nuits c'est pas très bon.
Merci !
Christophe

[a s p 0 6 852]

est ce que le tromblon du milieu est fixé et est suffisamment rigide pour porter les cales latérales à la place de celles du bord?

les neuf points ont l'air bizarrement répartis et les touches sont en quel matériau?

[Pascal C03 4 106]

As-tu ton défaut optique d'astigmatisme quand tu vises au zénith?

[Luc Arnold 21]

est ce que le miroir a bien un jeu de 0.1mm entre ses 3 cales laterales ? sinon, des que tu collimates, il va se coincer et tu auras de l'astigmatique, ou du trifoil.
il faut verifier qu'il ne vient pas en contact avec le tronblon selon la colimation.

les reponses aux autres questions aideront a identifier la source du pb
L

[a s p 0 6 852]

luc, je me disais qu'il valait mieux que les touches latérales soient proches des touches dorsales internes au centre (au droit de celles ci) que sous la forme actuelle où elles sont loin des touches dorsales externes.

[Fred_76 700]

Est ce une impression de néophyte, je trouve que les touches centrales sont très proches du trou. Ça donne l'impression d'un barillet de Newton et non de Cassegrain.

[Christophe Pellier 8 886]

Je vous réponds en groupe
- Le baffle du milieu est fixé oui. Mais il ne porte aucune cale - je parlais de celles de l'extérieur du miroir. Sinon, il ne touche pas le miroir.
- Les 9 points de flottaison sont dans une matière élastique ferme (caoutchouc, silicone ?)
- Je n'ai pas essayé, sur la version gregory, de viser au zénith pour voir - sur la version cassegrain il y avait effectivement un mieux, dans la mesure où le miroir primaire glisse sur ses points de flottaison d'un bon millimètre ou deux quand on penche le barillet - d'où la remarque suivante
- Pour empêcher ce glissement, j'ai scotché du papier sur le bord du miroir qui est en face des pattes à 120° (pour deux d'entre elles). Le miroir vient donc effectivement se coller dessus. Mais comme du coup il ne glisse plus... en fait c'est mieux ! C'est en faisant ça que j'ai eu les meilleurs star tests... mais pas parfait non plus.
- Fred, le miroir primaire d'un cassegrain ou d'un gregory est identique à celui d'un newton, le trou en plus, donc pourquoi le barillet serait-il différent ?

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 17-12-2011).]

[jldauvergne 15 239]

quote:

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En centrant les miroirs (les deux) (+)

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Sur un cassegrain il y a de l'astigmatisme hors axe. Mais je suppose que tu sais. Sur le gregory je suppose que c'est pareil ?
Tu as allongé ton tube pour modifier est ce que ça ne fléchit pas ? A terme ce serait peut être bien de remettre tout ça a plat pour que ce soit optimisé. Avec un tube très ouvert genre serrurier ça peut être intéressant dans certains cas selon le vent et l'état de mise à température du télescope. Enfin si tu n'as pas trop d'embruns salé chez toi

Est ce que ce barillet a été calculer en tenant compte du trou au centre. Avec les cotes, il faudrait peut être vérifié. Je ne sais pas ce qu'en pense Luc ? Je ne connais que lui qui sait calculer ça avec un trou

[astrovicking 903]

Le miroir fait 248 mm de diamètre pour 23,5 et 28 mm d'épaisseur (centre et bord)."

Au niveau des triangles, il faudrait calculer, mais vu les dimensions du miroir, je ne suis pas du tout sûr, même si elle n'était pas optimisée, que la répartition des 9 points soit vraiment critique dans ce cas, je ne suis même pas sûr qu'à la limite trois points ne serait pas suffisants, ou 6...

C'est juste une question que je me pose comme ça...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 17-12-2011).]

[Francis Adelving 0]

Christophe,

As-tu fait un petit calcul avec plop ?

Quand j'ai (fait) repoli('r) mon miroir (équivalent au tien comme origine ) à la SAF, j'ai voulu le doter d'un "bon" barillet 9 points plutôt que les 3 pastilles de liège SW.
A vue de nez, ton barillet ne parait pas optimisé... mais ce serait mieux de le re-calculer avant de le critiquer.
Si tu ne veux pas faire le calcul toi même, peux tu mesurer les cotes des triangles ( avec le centre de gravité ) et le trou central ?
il faut aussi la focale ou le F/D du miroir

Francis

[Christophe Pellier 8 886]

>Sur le gregory je suppose que c'est pareil ?

Oui, certainement, y'a pas de raison...
Je ne pense pas que le tube soit sujet aux flexions cependant, ça a l'air bien solide tout ça. Dans l'absolu évidemment remettre les optiques dans autre chose serait une bonne idée. Pour les embruns, je dirais qu'a priori c'est ok parce que Nantes est quand même très éloigné de la plage par contre, c'est très nettement plus humide qu'en IDF... Donc les tubes ouverts je sais pas trop

Astrovicking : c'est une question en effet. Je ne sais pas y répondre mais...
Francis, j'ai téléchargé Plop hier soir, je n'ai pas encore fait le calcul, je vais voir si je suis capable de faire tourner ce truc... j'ai toutes les données normalement. Sinon je les posterai ici

[Francis Adelving 0]

Christophe,

je n'avais pas fait gaffe à ta dernière phrase :
"Etc... là depuis deux nuits c'est pas très bon."

Juste une remarque : j'ai eu ce problème avec mon miroir dans son barillet d'origine : pas de problème d’astigmatisme pendant des années, et soudain de l'astigmatisme : c'était du au froid, qui faisait se contracter plus le barillet que le miroir ( pour ceux qui ne connaissent pas les SW, le barillet "entoure" le bas du miroir, et comme mon miroir était plutôt de grand diamètre, il y avait très peu de jeu. J'ai dù fraiser l'intérieur du barillet pour résoudre le problème.

Normalement, le fait d'ajouter des triangles de flottaison résoudre le problème en élevant le miroir, mais il reste toujours les pattes de "fixation" du miroir. Je suppose que c'est là que tu as mis tes cales de papier.

[Christophe Pellier 8 886]

Oui Francis c'est ça pour les cales.
Sinon, effectivement peut-être que le froid joue un rôle... du coup peut-être que ça pourrait concerner le secondaire. Sur les deux dernières nuits, le primaire a été tourné d'environ 20%, et je n'ai pas noté de changement dans l'orientation des ellipses...

[jldauvergne 15 239]

quote:

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Donc les tubes ouverts je sais pas trop

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Qui peut le moins peut le plus dans le cas présent Tu peux ajouter une jupe pour fermer les jours où le point de rosé est défavorable.

[Christophe Pellier 8 886]

C'est vrai !
***
Sinon : et si je scotche des bouts de carton épais sur le bord intérieur du trou, de façon à ce qu'il tienne par le centre et non plus les bords, est-ce que c'est pas mieux ?

[Luc Arnold 21]

difficile de diagnostiquer sans voir le barillet. oui alain asp06 mettre les butees laterales pres des points fixes minimisent l'astigmatisme s'il doit apparaitre.

JLD, optimiser le support en tenant compte du trou central ne va pas chnager gd chose cote astigmatisme. au passage, PLOP sait faire l'optimisation pour une miroir perce, non ? Mais comme tu suggeres, il faut veiller a l'alignement M1 M2, et le jeu initial de 1mm compense avec 2 cales en carton c'est pas l'ideal - M1 n'est plus centre comme ca.
cela dit, un decentrage M1 M2 doit plutot faire monter la coma de decentrage, donc un coma uniforme sur le champ qui se superpose a la coma 'naturel' de la combinaison.
Christophe, est ce que tu vois aussi de la coma au centre du champ ?

[Christophe Pellier 8 886]

Luc, à quoi ressemble la coma au centre, à partir du moment où le télescope est collimaté ? Sur les bords du champ je vois bien mais au centre ?

[jldauvergne 15 239]

quote:

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PLOP sait faire l'optimisation pour une miroir perce, non ?

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Effectivement Luc ce n'est pas sur l'astig que ça va jouer le plus. Plop je ne sais pas, la dernière fois que je l'ai utilisé c'était il y a plus de 5 ans à l'époque il ne faisait pas ça il me semble. Mais si il le fait maintenant c'est cool

[jldauvergne 15 239]

Pour le maintient au centre oui tu peux essayer. Ce n'est pas absurde comme idée. Je trouve ça étonnant, mais le T60 au Pic est maintenu comme ça, contraint au centre. Si tu regardes les SC et les Mak aussi mais dans ce cas le verre est plus épais. C'est le peut être le fait d'avoir un miroir mince qui pourrait faire que ça ne marche pas chez toi. Mais l'idée de toute façon dans ton cas serait de limiter le jeu, pas de le coincer. Il faut essayer ça ne mange pas de pain

[ABDEL 50]

salut à tout le monde,
j'ai fait mon barillet sur les dimensions quasi identique au tiens(252mm,ep25 avec trou de 42mm)avec plop;
avec et sans trou,le résultat était presque le même;mes triangles font 10cm à la base pour 7cm des deux cotés,le CG se trouve à environ 7cm du centre;et les touches de la première couronnes à 4cm du centre(2cm de part et d'autre du tou)mais pas encore testé sur le ciel car je n'ai pas encore fini le tube,j'ai mis du téflon sur les triangles et sur les touches latérales,pour éviter les soucis d'astigmatisme
voilà si ça peut t'aider http://img198.imageshack.us/img198/5419/photo127b.jpg
et les triangles: http://img15.imageshack.us/img15/9751/photo153k.jpg
bon courage

[Christophe Pellier 8 886]

Abdel, merci, mes triangles font exactement la même dimension.
Sinon, j'ai mis en place la tenue par le centre... on verra ce soir si ça change quelque chose !

[Strock Pierre 231]

J'ai trois impressions, mais pas de certitudes:

1 - Faut regarder si il n'y a pas des flexions et des compressions. En passant de zénith à polaire, les patins (voir le barillet) peuvent se déformer. Ici, si le plastique des touches inférieures est bien plan et bien en contact avec le verre, la pression est faible et la compression du patin bien inférieure au micron même en caoutchouc. Mais si les patins sont bombées, ou s'ils appuis sur un angle faute de parallélisme avec le dos, cela peut engendrer des compressions locales des patins donc mouvement du miroir par rapport aux contacts latéraux, donc possibles contraintes verticales sur la tranche, donc astigmatisme.

2 - Il est une flexion assez particulière pour être différentiée et étudiée avec plus de soin. C'est le cas des patins latéraux. Par exemple si le miroir appuie juste entre deux patins à 120°. L'effort d'écartement des patins est terrible puisque à l'horizon il est égale au poids du verre (ici ~3 kg par patin à cause du cosinus de l'angle). C'est pareil si le verre est sur un seul patin, il se prend toute la masse! Et le contact des patins sur la tranche a souvent une toute petite surface, contrairement aux patins du dos. Donc on peut avoir là: 1- écartement ou torsion du support des patins 2- écrasement des patins 3- sollicitation en glissement du verre sur les patin du dos... toutes choses qui combinées à un coefficient de frottement non nul ou à des appuis latéraux hors du plan du CDG donnent des efforts verticaux le long de la tranche du verre ou dorsaux dans le plans du dos, donc...

3 - Un verre troué de diamètre 250 et de 23 mm au centre est super sensible aux astigmatismes liés aux efforts sur la tranche qui ne sont pas pile dans le plan du centre de gravité du verre. Pour moi le centre du verre est un élément très important de résistance à l'astigmatisme. On l'a sur les miroirs portés sur deux touches à 90°. Et là, avec trois touches à 120° on ajoute sans doute des choses pas sympa car on n'a rien de symétrique entre droite et gauche sauf inclinaison particulière du tube. Je pense qu'un coup de PLOP 3D le confirmera et je me demande si ce n'est pas étudié sur le site Cruxis...

Donc je regarderais préférentiellement la position d'appuis des patins latéraux par rapport au plan du CDG du verre, la raideur du support des patins latéraux, l'élasticité des patins latéraux, le parfait glissement des patins latéraux, ...

Mais il y a plein de choses qui peuvent expliquer: Le collages des contacts du dos, les vis anti-rotation des triangles que je devine sur les photos, ...

[legalet 650]

Christophe,

Sur le DK, le miroir est tenu par le centre - le baffle passe au travers du trou du central et j'ai ajusté le diamètre afin que ca rentre "juste" (cad sans forcer mais avec un jeu de l'ordre du 1/10). Avec trois point d'appuis à l'extérieur, je n'observe quasiment plus d'astigmatisme (mais tu le sais ).

Donc je pense que l'idée d'une fixation par le trou central est plutôt bonne, d'autant plus que nos rapports épaisseur / diamètre sont assez voisins.

Mais attention, il faut absolument que le baffle soit solidaire de la partie mobile du barillet - autrement dit qu'il bouge avec la collimation; sinon, ladite collimation risque d'induire des contraintes...

Jocelyn

[Christophe Pellier 8 886]

Pierre : merci pour tes éléments. Je garde tout ça.
Salut Jocelyn . Dans mon cas, le baffle est malheureusement solidaire du PO, et complètement indépendant du barillet. Avec mon génie de la bricole, je me suis contenté de fixer du carton aéré sur tout le bord du trou interne du miroir ; il devrait permettre d'absorber une contrainte trop forte tout en empêchant le miroir de glisser... verdict ce soir (si pas de pluie !)

[Luc Arnold 21]

> Luc, à quoi ressemble la coma au centre, à partir du moment où le télescope est collimaté ? Sur les bords du champ je vois bien mais au centre ?

oui Christophe tu as raison: si tu es collimate, pas de coma au centre. ce que je veux dire, c'est que si ton primaire se deplace dans son plan (perpendiculairement a l'axe optique) M1 et M2 sont decentres et tu as de la coma au centre du champ. et tu vas recollimater en jouant sur les 3 points de collimation, donc en tiltant le primaire. apres si le miroir repart dans l'autre sens, re coma et re collimation.

la remarque de Pierre S sur la sensibilite du miroir perce a l'astigmatisme est a prendre en compte, je n'ai pas en tete quantitativement de combien un 250 perce est plus sensible qu'un 250 non perce. Mais si d'experience Pierre l'observe, il faut en tenir compte.

[Ce message a été modifié par Luc Arnold (Édité le 17-12-2011).]