Idées pour la construction d'un T500

[Strock Pierre 228]

Toujours aussi intéressant...

Et oui les points de collim réclament plus de rigidité avec la structure que les asta, ou à l'inverse les asta ne réclament pas autant donc gain de poutre certain ! Encore une porte ouverte qu'il fallait avoir enfoncer.

[mouk mouk 3]

après y'a aussi la solution de rendre solidaires d'une même structure les 18 points flottants de l'arrière et les points d'appui latéraux, ca évite tout mouvement relatif d'un point de réglage ou d'appui par rapport au miroir, mais ca impose 2 niveaux au barillet, un fixe et un mobile pour faire la collim.

[serge vieillard 6 859]

Ca c'est du post !
dommage, j'ai commencé la discussion sur WA...
Kentaro, heu non....
Il me semble que pour la raideur, ya aussi une notion de section.... Dit autrement, l'inertie d'un truc bien large (d'un planche par exemple), peut être suppérieure d'un truc bien étroit (un barre par exemple).
et suis totalement d'accord que les éléments ne sont pas forcément à prendre individuellement dans un ensemble, mais qu'un fois assemblés, il constituent eux-mêmes quelque chose de caractéristique bien différente. D'où l'importance primordiale des-dit assemblages, et de la forme générale finale. On voit souvent des trucs avec quelques éléments totalement surdimensionnés qui donnent bien confiance, mais assemblés avec d'autres bien maigrichons dont on a visiblement pas bien cerné l'importance, et c'est balot.

[maire 252]

Et bien pour continuer le questionnement.... On voit souvent des structures trouées et il faut bien avouer que j'en suis partisan mais aprè,s comment évaluer la perte de rigidité de la structure. La disposition, la répartition, le diamètre des trous/ouvertures influent... Sans compter que faire des ouvertures dans une structures sandwich réclame soin et surcroit de travail... Cette fois les modélisateurs peuvent aussi répondre

[thrruiz 63]

Bonjour à tous, Eric,tu fais simplement un calcul en élément fini, ce qui te permet de voir ou tu peux supprimer de la matière ou il faut .
Cordialement Thierry

[mouk mouk 3]

puisque qu'on demande...

le sacro saint calcul qui permet d'avoir l'info de rigidité, c'est le calcul du moment quadratique de la section, a condition que la pièce s'apparente globalement à une poutre.

ex pour un tube le moment quadratique vaut (Pi x D^4)/64, pour une barre bh^3/12, avec b la largueur et h la hauteur.

Ca explique pourquoi une règle plie dans un sens et pas trop dans l'autre.

Deja rien qu'avec ca on peut optimiser pas mal ses structures, en mettant de la matière plutot dans un sens que dans un autre par ex.

Après les bons principes de base restent applicables, limiter les porte à faux au maximium, trianguler etc...

Pour des plaques c'est différent, là les outils de calculs éléments finis peuvent faciliter les choses, à condition de savoir interpréter les résultats et d'avoir du recul.

Mais bon c'est pas l'objet du post de faire un cours de méca. Diabolo, j'ai du mal à saisir le coup de la boite fermée pour accélérer la ventilation du primaire, parce que ca concentre le flux sur le miroir c'est ca la raison? vaut il mieux un flux // à la surface optique, qui aura tendance à etre laminaire, ou plutot normal à la surface? je penche pour le premier...

Pour moi un bon scope ca commence par un bon cahier des charge posé à plat sur un papier, si on est clair dans sa tete sur le besoin le scope s'en ressentira, sachant que ce sont les choix initiaux qui sont pour moi capitaux, après ce n'est qu'aller dans le détail de la solution choisie.

[Strock Pierre 228]

Ah, je chipote peut-être, mais le CCT n'est pas vraiment tout. En tout cas pas pour le commun des mortels. Juste sur l'exemple de l'asta entre les supports latéraux... ben je note l'expérience et l'acquis, mais j'ai pas le début du commencement du raisonnement qui permet de sentir. Donc même avec le CCT j'eu planté un choux...

C'est tout quand les techniques d'étude et de fabrication que l'on déroulent derrière pour arriver au résultat sont maîtrisées.
Or elle ne le sont que si on ne sort pas des sentiers balisés et si on a du métier (maîtrise de la RDM, sensibilité des mains,...), faut avoir compris où est le sentier sinon on fait de travers, faut sentir ce que l'on va obtenir, faut arriver à juger objectivement le résultat, faut arriver à se convaincre que ça peut et que ça doit être mieux, ...

Dès que l'on avance dans l'inconnu, faut être sacrément calé pour ne pas arriver à autre chose qu'un premier proto potentiellement fortement améliorable. On est obligé d'avancer par itération. Soit on arrive à itérer de tête, par la compréhension ou par calcul, soit il faut se retrousser les manches une deuxième fois.

[Kentaro 0]

Serge, bien sur que la rigidité dépend aussi de la largeur (mais c'est simplement linéaire) comme le rappelle bien Mouk mouk dans sa petite formule.

C'est pourquoi dans mon exemple, j'avais comparé "à titre d'exemple" un profilé alu carré de 50 ou 60 mm avec une planche de 30 cm de large. Tout cela se calcule (pas besoin d'éléments finis, combien de ponts, de tours et d'immeubles ont été construits avant l'avénement des simulateurs...) par des spécialistes des structures qui comprenaient ce qu'ils faisaient...

C'est assez simplifié, mais cela donne déjà une bonne idée, surtout quand la différence est de 4 ou 5 fois...

Ensuite, bien sur que le diable est dans les détails, notamment la manière dont tout cela s'assemble et la cohérence entre les différents ensembles. Et cela dépend également de ce que l'on a à disposition pour le réaliser...

A contrario, ce n'est pas la peine de me convaincre de l'intérêt de l'utilisation du bois...

[Diabolo 274]

Sauf que ça ne marche pas comme ça. J'ai bossé dans l'alu il y a bien longtemps et l'exemple de base qu'on m'a donné pour expliquer la chose était d'une grande clarté : Un escalier en alu, réalisé avec une tôle fine, genre 3 mm, en marchant dessus, on peut plier les tôles sans aucun problème. Si sur ces mêmes marches on réalise une pliure de 2 cms à l'avant et à l'arrière, on est pas en danger de la plier. Si on persiste à ne voir qu'une plaque dans une plaque, on se trompe lourdement. Dans le cas qui nous intéresse, les bords de la boite à miroir, comme ils sont collée sur le pourtour de la plaque qui compose le barillet, ont ce rôle de de raidisseur qui change tout. Voilà pourquoi les plaques marchent aussi bien pour faire des barillets.

Niveau ventilation, je suis maintenant sur le 1m dans une solution 2 ventilateurs en extraction en haut et 2 qui soufflent sur le dos du primaire en bas. Ils ne sont pas au centre mais font circuler fortement l’air le long du dos du primaire. Je n’aime pas trop le ventilo tout seul à souffler au centre car j’ai la crainte d’un refroidissement un peu trop localisé. Sur ces circulations de fluides, je découvre en testant petit à petit et j’ai encore beaucoup à apprendre. Notamment qu’il faudrait peut être placer un masque tout autour du miroir pour isoler le dos de l’avant pour peut être mieux maitriser ces flux d’air. Il y a plus d’idées à tester que de temps pour les réaliser. Pour la mise en température plus rapide de grands miroirs, je table aussi sur le fait que si on observe plusieurs nuits de suite, le miroir bien enfermé dans sa boite surtout si elle est en ctp+poly+ctp et dans une pièce pas trop chaude à tendance à remonter plus lentement en température.

[maire 252]

Pour synthétiser à outrance, la caisse primaire en CTP sandwich poly (ou nid d'abeille ou autre) CTP, dument relié à l'équerre avec fonds épais (sandwich aussi le cas échéant...), et éventuellement un poutrage (carbone ou alu) au voisinage des vis de collimation est la manière ultime de faire un télescope de grand diamètre (disons supérieur ou égal à 600mm)?

[bricodob300 574]

asta... pas asta...

A quoi cela sert-il de prendre des rondelles très fines, chiantes à mettre en forme,si c'est pour les flanquer de poids au cul du barillet ?

Bon, je dis ça, mais moi je ne prend que des galettes bien épaisses...

[Strock Pierre 228]

Ben il faut les trouver les verres épais. C'est pas si simple.
Donc on fait avec ce que l'on trouve.

Et il faut faire avec.
Et là l'expérience de ceux qui ont fait semble dire que l'asta est mieux voir incontournable. Donc asta!

[bricodob300 574]

oui pour un 600 on a le choix entre 45 et 60 mm en tarif abordable... 60 reste fin mais 45 c'est pas raisonnable.

[Diabolo 274]

Comme le dit justement Pierre, on a pas toujours le choix. Il y'a l'avantage de la mise en tempé plus rapide et les manips plus simples avec le blank mince mais on le "paye chère" et avoir un bon miroir mince qui se comporte bien dans le barillet ce n'est pas simple. A choisir je préfère les blanks plus épais mais au delà d'un certain diamètre on est coincé et la, l'asta est bien pratique.

Eric, les trous pour alléger, il faut en faire tellement pour que ça vaille la peine qu'au final on peut carrément perdre les qualités mécaniques, le genre dentelle, c'est pas top.
Pour ta remarque sur le barillet, la liaison plaque/boite est primordiale si on veut bénéficier de l'effet "coque", et donc, plutôt un collage que de la petite vis ou des équerres. L'ajout de pièces pour assembler risque de faire un assemblage pas plus raide que la raideur des pièces utilisée pour la fixation. J'exagère a peine. Un point aussi, un 300 ne permet a mon sens que de tester son habilité, apprendre des méthodes de fabrication mais en aucun cas être une maquette d'un plus gros. Les contraintes de la structure et de l'utilisation sont trop différentes. On peut se permettre de faire des choses sur un 300 qu'un 600 ne pardonne pas.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 13-04-2012).]

[Z80 5]

Un tube en dentelle, pour utiliser miroir d'épaisseur standard sans contrepoids ?

Et hop !

http://www.reto.fr/astro/index.html

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 14-04-2012).]

[maire 252]

Oui Frédéric, je suis bien d'accord on ne peut transposer ce qu'on fait pour un 300 pour un 600 je l'expérimente tous les jours
Ceci étant pour les trous, je ne suis pas certain que cela ne soit pas inutile. Pas question de faire de la dentelle. Simplement, on peut faire un trou là ou il n'y a pas de contraintes, un peu quand on fait des ouvertures dans des cloisons dans des murs non porteurs. Pas facile de trouver la limite... Pour le 300 j'ai du refaire des pièces... pas assez rigide! Bon, pour un gros télescope hors de question d'en abuser et je ne l'envisage même pas pour la caisse du primaire ou alors dans des cas très particulier comme l'entretoise entre les 2 tourillons le cas échéant... car je n'ai pas encore tout à fait statué sur mes chois techniques définitifs. Ceci étant, par exemple, pour le socle d'un miroir secondaire d'une araignée... J'ai 8mm de duraluminium, c'est assez lourd. L'intérêt est qu'on peut y mettre de la bonne et épaisse visserie mais diminuer le poids général de l'affaire avec quelques trous est quand même intéressant. Surtout que l'araignée est pyramidale et qu'un poids supplémentaire pèse dans l'équilibre globale de l'instrument. J'ai aussi trouvé intéressant de faire une plaque en collant à l'araldite une plaque de duraluminum avec une plaque en bouleau aviation de 5mm, c'est léger et vraiment du solide... propriétés mécaniques qui m'étonnent moi même. Cette plaque servira à "coincer" la partie principale en araignée proprement dite, 4 branches en carbone... comme cela aucun risque d'oxydation alu/carbonne. J'ai eu cette idée en regardant les images du T1000
On va voir ce que cela donne... j'espère que ça bougera pas

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 14-04-2012).]

[Diabolo 274]

Eric, faire les trous dans les structures, à moins d’en faire beaucoup, ne change pas énormément les masses. Franchement pas évident sans modéliser car « voir » les zones de contraintes n’est pas toujours évident d’une part et on peut vitre perdre les qualités mécaniques de la pièce. Pour la structure, si tu fais du ctp+poly+ctp, c’est inutile, le gain risque d’être vraiment rikiki. Sur le thème précis du post, le barillet, l’effet « coque » d’une pièce ne s’accommode pas forcément bien de gros perçages.

Dans le cas de ta plaque qui supporte le secondaire si tu veux utiliser du 8 mm, il faut aller loin pour faire perdre à la pièce la rigidité nécessaire à cet usage. Faut juste tenir compte qu’on peut avoir à fixer des choses à droite à gauche et prévoir de quoi protéger le dos du secondaire, voir de quoi le maintenir au chaud en cas de besoin, mais tu le sais déjà.

L’araignée en pyramide, j’avais des doutes mais en dimensionnant bien les pièces, ça marche bien. Monté sur une cage double ou sur une cage comme celle du 1m, qui de part son épaisseur est plutôt une cage double « d’une pièce » qu’une simple, permet de raccourcir pas mal les tubes. Le PO est alors intégré et c’est béton.