Une photo collaborative ?

[lamotrosse 75]

c'était bien parti,puis TL il a pollué le post !!, du bruit nous on en fait pas na!

[Ce message a été modifié par lamotrosse (Édité le 03-02-2013).]

[Kaptain 5 880]

La collaboration ? Je suis contre !
[Baroche, 1 point je te prie]

[ValereL 15 381]

Ahhhh merci Lamotrosse, c'est pas moi le TrolL !

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 03-02-2013).]

[antoine 80 44]

Oui c'est marrant, pour une fois que c'est pas toi (ou moi ).

[ValereL 15 381]

Et pour le prouver, moi VL, je vous poste un lien sur un travail collaboratif tout récent : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=103536

[ValereL 15 381]

Bon, oui, OK, c'est la collaboration de 2 astrams... Mais c'est mieux que un.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 03-02-2013).]

[PascalD 4 385]

Le post de TL m' inspire deux remarques :

1) Il vient de fournir magistralement la preuve théorique que le "crowdsourcing" (galaxyzoo, recaptcha, wikipedia, google translate, jean passe et démayer) ne peut pas marcher, à cause du signal sur bruit.

2) On est bien en France.

Ps: evidemment qu'il faut un critère de rejet, et non combiner bêtement toutes les images fournies. Ce qui suppose d'en avoir un bon paquet (de bonnes, selon le critère retenu). Evidemment, ce qui n' est détecté par aucune config ne sera pas non plus dans l' image résultante.
Et évidemment aussi, l' image résultante sera moins bonne que si toutes les images avaient été prises dans les conditions de la meilleure image du lot. De là à en déduire que le résultat final sera moins bon que la meilleure image individuelle, c'est pas du tout évident, ça dépends des caractéristiques statistiques de l' échantillon.

Moyennant quoi, je vois mal pourquoi on ne pourrait pas essayer (à part que, comme on est en France, il est impensable que ça se fasse. C'est pas un problème technique, c'est un problème culturel).

De toute façons, Superfulgur le sait bien: Il y a déjà eu ici même un post identique, avec la même fin de non recevoir (Collaborer en astrophotographes ? Marchera pas, ça sert à rien, I already got one, fetcher la vache (Holy Graal, la scène ou Arthur demande aux Français de l' aider dans sa quête du Graal, pour ceux qui connaissent pas)

[Superfulgur 16 104]

Merci Pascal...
Je ruminais la réponse de Thierry depuis hier... Comme c'est le champion du monde de l'astrophotographie, je me disais qu'il avait forcément raison, même si en même temps j'avais du mal à comprendre (puisqu'il avait forcément raison) pourquoi, toute l'année, dans la galerie, on voit des images absolument magnifiques et redondantes des mêmes astres (NGC 7000, M 42, M 31). Autant l'idée d'additionner des images de M 42 ne me serait jamais venue à l'idée, pour plein de raisons à la fois astronomiques et photographiques, autant je ne trouvais pas forcément débile de vouloir additionner un astre (le disque de M 31 dans la région de NGC 206) de brillance et de contraste assez faible, et où l'augmentation du S/B amène obligatoirement une spectaculaire amélioration de l'image : le disque se résout plus ou moins en étoiles... Additionner 100, 1000 heures sur cette région (quand on a déjà obtenu dix mille images quasiment identiques de M 31...)ne me semblait pas forcément idiot...
Je vais peut-être prendre le problème à l'envers : demander à tous les astrams qui ont de bonnes images de la région de NGC 206 de me les envoyer...

Bon, on en est pas là : je proposais cette idée dans le cadre d'un truc que je prépare pour 2014...

Merci à tous !
S

[Chris74 55]

Totalement d'accord avec TL...il y a bien longtemps j'avais essayé une approche collaborative dans un autre domaine ...j'ai vite oublié cette idée en raison du manque de compétence des intervenants...le mieux c'est encore chacun dans son coin ...

a+

Chris

[Ce message a été modifié par Chris74 (Édité le 04-02-2013).]

[christian_d 3 151]

Bonjour

".. Bon, oui, OK, c'est la collaboration de 2 astrams.."

Oui, c'est un cas intéressant qui montre que la collaboration entre 2 équipements apporte un "plus". Ici il s'agit de couches en narrow band si j'ai bien pigé. Je pense que Serge pensait également au signal, à la détection d'objets faibles, gagnés par les multiples images apportées par les uns et les autres.
Dans ce cas c'est plus difficile mais ça reste possible sous condition que les échantillonnages, les seeing, les fonds de ciel, les caractéristiques des CCD (refroidissement entre autre) soient de mêmes valeurs (ou trés proches). Après tout on pratique un peu de cette façon en additionnant des brutes obtenues sur plusieurs nuits.

Christian

[Billyjoe 2 944]

Oui mais le truc c est qu il y a un grand gain en Signal/Bruit au debut mais plus les poses additionnes moins le gain est évident.
Et puisse que l on a des Amateurs qui posent plus de 30H de nos jours, ils sont déjà au také (pour gagner encore il faut monté en diametre ce que font les pros), et rajouter encore 30 heures de pose par dessus ne transcendera pas leur image deja transcendante

Apres si tu arrives à en rajouter 30000 heures de qualité je sais pas... (Il y a une histoire de racine carré dedans pour calculer le signal gagné)

[Ce message a été modifié par Billyjoe (Édité le 04-02-2013).]

[Thierry Legault 5 808]

quote:

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1) Il vient de fournir magistralement la preuve théorique que le "crowdsourcing" (galaxyzoo, recaptcha, wikipedia, google translate, jean passe et démayer) ne peut pas marcher, à cause du signal sur bruit.

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N'importe nawak. Je ne vois pas le rapport entre empiler des images et wikipedia, de plus je ne savais pas que wiki c'était un grand forum ou n'importe quel clampin pouvait publier librement n'importe quoi

quote:

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Ps: evidemment qu'il faut un critère de rejet, et non combiner bêtement toutes les images fournies. Ce qui suppose d'en avoir un bon paquet (de bonnes, selon le critère retenu). Evidemment, ce qui n' est détecté par aucune config ne sera pas non plus dans l' image résultante.
Et évidemment aussi, l' image résultante sera moins bonne que si toutes les images avaient été prises dans les conditions de la meilleure image du lot. De là à en déduire que le résultat final sera moins bon que la meilleure image individuelle, c'est pas du tout évident, ça dépends des caractéristiques statistiques de l' échantillon.

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tout ça pour finir par paraphraser ce que j'ai dit, c'était bien la peine...enfin je dis paraphraser car on reste dans le flou, le vague, le subjectif. C'est quoi une "bonne" image ? Et si tu as un paquet de "bonnes" et de "très bonnes", à partir de quel moment tu jettes les "bonnes" ? Ben oui ça dépend des caractéristiques de l'échantillon, j'ai même fait des calculs qui montrent qu'à 1,2 magnitude d'écart sur le fond de ciel, il n'y a plus de gain mais une perte.

La sélection, oui parfait, et puis j'imagine bien le tableau. Tu fais bosser des gens pendant des dizaines d'heures, tu leur demandes de contribuer avec leurs images et au final tu leur dis "vous allez rire mais il y a des clampins au Chili et en Arizona qui ont un bien meilleur RSB que vous, dommage mais là vous allez nous polluer le truc". Ce genre de manip tu le fais une fois, pas deux...

quote:

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Moyennant quoi, je vois mal pourquoi on ne pourrait pas essayer (à part que, comme on est en France, il est impensable que ça se fasse. C'est pas un problème technique, c'est un problème culturel).

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Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas essayer, j'ai expliqué que pour que ça marche il y avait des conditions à respecter. Maintenant ça dépend de l'objectif. Si c'est juste pour dire "wahou, vous vous rendez compte on a empilé 500 heures de pose sur M31, du jamais vu" et pour passer dans le livre des records à côté de la plus grande merguez du monde, no problemo on peut se lancer la fleur au fusil et la b... au vent

PS : je ne crois pas être du genre à rester assis dans un fauteuil à regarder les gens passer et dire "ça ne marchera jamais", et Jean-Luc non plus je pense. Sinon je ne crois pas que j'aurais fait quelques premières en astro (au risque de paraître immodeste mais tant pis, une petite liste : les premières images CCD lunaires et planétaires haute résolution, la première Encke amateur, la première éclipse totale en numérique, les premières images du Soleil en Halpha et CCD, les premiers transits de navette spatiale y compris pendant une éclipse, les seules vidéos de passages complets d'ISS et de satellites, la seule image d'un astronaute en sortie dans l'espace). Si tu veux on fait ta liste, et puis on voit celui qui cause le plus et celui qui agit le plus

Pour Superfulgur : raisonner en nombre d'heures de pose ça n'a pas forcément beaucoup de sens, quand on empile des images ce n'est pas des heures qu'on additionne mais de la qualité ou de la non-qualité (du signal et du bruit). 30 heures avec un instrument A pour un résultat très peu bruité n'équivalent pas à 30 heures avec un instrument B pour un résultat bruité qui va, lui, peut-être correspondre seulement à 3 heures avec A. Tu auras donc bossé énormément (le temps passé par B, plus le temps de mettre les images en cohérence) pour quelque chose qui vaut 33 heures de pose, alors qu'il aurait été bien plus facile et efficace de faire travailler A 3 heures de plus. J'en reviens donc à ce que j'ai dit : oui ça peut marcher mais il faut des conditions hyper-homogènes, sinon ça n'apporte rien. Et encore on n'a parlé que du fond de ciel, on pourrait aussi parler du bruit de lecture et de la résolution (quid de mélanger des images de résolution très différente ?).

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 04-02-2013).]

[Superfulgur 16 104]

Pour la résolution, pour le coup, on a la réponse : les pros font ça tout le temps. Mélanger une image de Hubble (0.05'') avec une image de WFI (0.5"), c'est trivial. Je suppose donc que mélanger une image A de 5'' avec une image B de 3'' doit pas poser de problème. Je sais bien que ça dégrade A + B, bien sûr, mon idée était que si il y avait 100 amateurs qui imageaient, ça pouvait peut-être donner (ne serait-ce que esthétiquement, symboliquement) un résultat intéressant.

A la réflexion, en relisant tout ça, je me demande si je n'ai pas oublié la seule question qui vaille, au fond, au départ : combien y a t-il d'amateurs en France, bien équipés, capables de faire une image "parfaite" avec leur instrument sur leur site d'observation ? J'ai peut-être surestimé vos effectifs...

S

[Superfulgur 16 104]

En tout cas, les Américains ont pas nos questions...

M 106 a été photographiée par Hubble et... Robert Gendler avec son 300 !

http://www.spacetelescope.org/news/heic1302/

[Thierry Legault 5 808]

Ta question de départ c'est, il me semble : combiner des images du même champ, les plus semblables possible, pour gagner en signal, profondeur voire résolution, en posant le plus longtemps possible.

Dans le cas de Gendler and co, c'est écrit noir sur blanc, ils ont utilisé des images complémentaires : colorisation d'images noir et blanc avec d'autres en couleurs, et utilisation de certaines images pour combler les "trous" d'autres :

Amateur astronomer Robert Gendler retrieved archival Hubble images of M 106 to assemble a mosaic of the centre of the galaxy. He then used his own and fellow astrophotographer Jay GaBany’s observations of M 106 to combine with the Hubble data in areas where there was less coverage, and finally, to fill in the holes and gaps where no Hubble data existed.

The centre of the galaxy is composed almost entirely of Hubble data taken by the Advanced Camera for Surveys, Wide Field Camera 3, and Wide Field and Planetary Camera 2 detectors. The outer spiral arms are predominantly HST data colourised with ground-based data taken by Gendler’s and GaBany’s 12.5-inch and 20-inch telescopes, located at very dark remote sites in New Mexico, USA.

Dans l'exemple donné par VL, c'est pareil : ils ont mixé des images prises avec des filtres avec des images prises avec d'autres filtres, pour aboutir à une colorisation particulière. Ici aussi ce sont des images complémentaires.

Il y a autant de différence entre empiler des centaines d'heures de pose sur le même champ et mixer des images complémentaires (pas le même champ, pas les mêmes couleurs etc.) qu'entre un écureuil et une brosse à dents.

Je le dis autrement : si tu veux une réponse claire, pose des questions précises. Et si tu changes ta question en cours de route, ben la réponse pourra changer et faudra pas s'étonner si la réponse initiale ne colle pas avec la nouvelle question !

Donc : quelle est la question ?

[mode mauvaise langue on]
Accessoirement, et ce n'est pas la première fois que je me fais la réflexion, je me demande si Gendler ne manque pas un poil d'inspiration après avoir fait le tour de son domaine et ne fait pas un peu n'importe quoi pour éviter de s'ennuyer comme un rat mort...d'ailleurs on peut se poser la même question pour la NASA, d'où le fait qu'ils sont contents de s'occuper ensemble
[mode mauvaise langue off]

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 06-02-2013).]

[christian_d 3 151]

"...M 106 a été photographiée par Hubble et... Robert Gendler avec son 300 !.."

Je viens de voir cette image. Je vois pas vraiment ou est l'interêt d'avoir réalisé ce montage. Peut être ai je mis de mauvaises lunettes ? La résolution d'un 300 est ... à des années lumières de celle offerte par le HST... Peut être que ces vagues bandes colorées rougeâtres superposées à l'image HST proviennent du 300 de Gendler ?

Mais bon, ça fait un article de presse.

Christian

[baroche 8 513]

Je ne vois pas trop non plus ce que Gendler a pu apporter avec un 300 sur une image d'hubble!... ce doit être en effet les extensions rouges et floues non? mais gageons qu'hubble aurait aussi pu les sortir aussi ces extensions, mais en moins flou ...

[PascalD 4 385]

L' écureuil et la brosse a dents ont tous les deux des poils

[baroche 8 513]

Pis p't'être qu'il y a des brosses en poils d'écureuil? ...

[jgricourt 159]

En fait il ont réalisé l'image avec deux calques dans photoshop ... donc pas vraiment à voir avec l'addition de poses pour améliorer le S/N.

[Superfulgur 16 104]

Thierry,

SVP, ne me prends pas pour plus bête que je ne suis ... Ma question de départ était très claire : additionner des dizaines, centaines, milliers d'heures de pose sur un spot : disons NGC 206.

Ta réponse (les amateurs sont nuls, le ciel est nul, c'est pas possible, je caricature mais en gros c'est ça ) m'a un peu interpellé, disons...

Donc, en contre exemple, et modulo le fait que effectivement, ça n'a rien à voir, j'ai donné comme exemple la philosophie américaine, disons, qui n'a pas peur de faire des trucs a priori débiles à la base, comme additionner des images de 300 avec celles de Hubble.

Les pros font ça tout le temps, je l'ai écrit plus haut : Hubble, 0.05 arcsec, avec WFI, 0.5 arcsec...

Bon, c'est pas grave, laissez tomber, faites vos milliers de photos de M 31 chacun de votre côté, tout va bien.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 10-02-2013).]

[Thierry Legault 5 808]

ah, ok ok ok, s'cuse !

J'ai tout relu et il est clair que j'avais compris la question tout de travers. J'ai cru que tu demandais : est-ce que ça vaut le coup de compositer des centaines ou des milliers d'heures sur le même champ genre M31, pour avoir un meilleur RSB ? Et moi, bêtement, j'ai répondu : ça dépend, pour que ça soit rentable sur le RSB il faut des ciels et des configs très proches. Que tu as résumé, avec un époustouflant esprit de synthèse, par : ça marchera jamais, les astrams sont nuls et le ciel aussi.

Maintenant que j'ai compris la question, la réponse coule de source alors je reformule : mais oui c'est une idée grandiose de compositer des centaines ou des milliers d'heures sur M31, c'est trop de la balle ! Faut oser, faut tout oser, comme les américains qui osent compositer des images de Gendler avec Hubble, qui osent inventer l'ISS et la navette spatiale qui ont révolutionné l'exploration de l'Univers, qui osent sauter d'un ballon à 37 km (oui c'est un autrichien mais le sponsor est américain alors ça compte), qui osent inventer de la bouffe macdo (et surtout qui osent la manger), qui ont même un président qui ose s'étrangler avec un pretzel (oui je sais, dit comme ça, ça n'a rien à voir avec M31, mais quand même ça force le respect et puis le pretzel était en forme de galaxie alors ça compte aussi). Et même dépêche-toi de réaliser ce projet avant que les américains ne le fassent (d'ailleurs c'est curieux, eux qui osent tout, qu'ils ne l'aient pas déjà fait...à moins qu'il aient osé et que...non, pas possible).

Mille pardons à toi, ta famille, tes proches. La prochaine fois je prendrai tout le temps nécessaire pour bien réfléchir avant de répondre.

(au fait, juste comme ça, tu aurais des infos sur ce qu'ils ont fait avec Hubble+WFI ?)

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 11-02-2013).]

[hardcityp 3]

Ca sent la poudre...

[Thierry Legault 5 808]

...de perlimpinpin

[baroche 8 513]

...d'escampette