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HAlfie

Comment vérifier la qualité d'une optique avant achat d'occasion sans se déplacer?

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ce sont les premiers modèles de vmc en 200 mm qui ont des pattes larges qui donnent des aigrettes plus courtes et plus brillantes.

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L/7,7 PTV pour un C11 permet moi de douter. Rohr nous a habitué aux mesures olé olé, en décochant des polynômes comme bon lui semble.

Il a déjà publié un paquet de résultats incohérents.

Il y a une page où il détaille un peu sur ce C11, on verrait peut être quelle aberration il a ?

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C'est marrant votre histoire avec Rohr, j'ai déjà lu quelque chose dans ce sens dans la prose de chonum.
Cela dit, au début des années 2000, sur le forum Nexstar11GPS, il y circulait des valeurs parfaitement cohérentes avec celles données par Rohr. Est-ce que tu sous-entends que les américains seraient des manches ?
La petite explication c'est un gars qui bossait chez Celestron qui l'avait donnée ... Celestron soigne particulièrement les premiers modèles d'une nouvelle gamme de télescope, au début ils sont excellents puis quand le bouche à oreille à bien fonctionné sur les forums, c'est la loterie qui reprend le dessus.
Personnellement, je conseillerais plutôt d'acheter un Mak-Gregory de 240mm chez Zen plutôt qu'un C9.25 chez Celestron pour faire du planétaire.

CATLUC. avec des branches même de 1,5mm tu dois avoir de bien belles aigrettes, non ?

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C'est vrai que d'acheter chez un artisan reconnu comme Zen pour quasiment le même prix que les industriels meade et autres célestron nous évite les sueurs froides de la vérification...
Mais question naïve : pourquoi plutôt un gregory : il fait aussi des sc et autres formules schmidt ou mak? Un avantage lié à cette formule?

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Vous avez des résultats concrets qui étayent ce jugement sur Zen ? Non parce que moi il m'avait bien foiré mon secondaire de cassegrain (et j'ai des star test en conditions réelles qui le prouvent).
Sinon, regardez dans la vraie vie quels sont les instruments qui sortent les meilleures images planétaires: ce sont des gros newton et des gros SC. Il y a des raisons à ça.
HAlfie si j'ai bien lu, ton premier critère de choix est d'avoir un tube fermé... ok. et à monter sur ton EQ5 - et là tu te limites terriblement en diamètre quand même...
Puis après tu rajoute "(...) sinon je ne m'embêterais pas ce serait Orion XT12 sur table équatoriale". Du coup j'en déduis que tu possèdes le budget. Et le coup du tube ouvert n'est pas une raison pour se limiter à 235 mm... même avec son tube ouvert, le newton de 300 va te dévaster les diamètres inférieurs... A l'heure actuelle, s'il y a un instrument idéal c'est bien celui-là: gros dob sur table équatoriale.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 22-09-2013).]

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(et pour le 9.25 qui est la limite vraiment extrême de ce que peut tolérer une eq5 qui ne sera destinée qu'au visuel et à la cam de manière définitive vue comme elle va être mise à rude épreuve, un peu pour moi mais surtout pour le créateur du post : y-t-il disparité dans la prod et dans quelle proportion : un petit génie du planétaire avec son tube long, ou juste un bon sc avec ses avantages et ses inconvénients, et dans ce cas autant renoncer à l'eq 5 pour viser un c11 ou un bon gros mak intes?)

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 22-09-2013).]

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quote:
pourquoi plutôt un gregory : il fait aussi des sc et autres formules schmidt ou mak? Un avantage lié à cette formule?

Une obstruction de 26% à comparer aux 35% du C9.25 par exemple.
D'un autre coté c'est plus compacte qu'un Newton.

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Moins de 200mm : une APO.
Entre 200mm et 300mm : un Mak-Gregor à f/12
Entre 300mm et 350mm : Un SC à f/10
Au delà : un Newton.

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Intéressant cette discussion sur le "meilleur" instrument, mais il manque l'essentiel, c'est à dire les contraintes ;-)
- quel budget ?
- quel poids ? quelle dimension ?
- portable / pas portable ?
- dédié uniquement au planétaire ? pour faire aussi du lunaire ? et aussi du ciel profond ?
- écart température nuit / jour ?
- quel degré d'emm... ment acceptable par l’utilisateur ?

Pour faire suite à ce que dit ms :
- APO de moins 200 mm : aucun intérêt et prix délirant. Xavier fait aussi bien avec son Netwon F/7 optimisé pour le planétaire,
- 200 à 300 mm : Mak-Gregory à fuir. Le Mak-Rumak est nettement mieux, mais cela fait 20 kg en 250 mm ... aussi lourd qu'un Celestron 14 ...donc pas vraiment intéressant,
- 300 - 350 mm : SC avantage de la compacité... mais dépend si l'on observe à la maison ou pas.

Au bilan, c'est une affaire de compromis , il n'y a pas de réponse unique qui convienne à chacun. Il faut vraiment se poser la question de ce que l'on veut faire avec et de ses contraintes... ensuite on choisi en fonction des avantages / inconvénients de chaque formule optique.


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Resalut ,

Concenant le Mak Zen, oui au premier abord il a l'air super, mais comme souvent pour les Maks de plus de 200mm, la mise en température peut devenir un peu compliquée sans parler du rapport diamètre/poids (confirmée par d'ex possesseurs de MK91, d'Intes Micro 250mm etc). Rien de rédhibitoire mais cela demande quelques aménagements/compromis.

Sinon un utilisateur italien a fait ces modifs que Zen refuse apparemment de faire d'origine :


Celui testé ici semble très bon, à voir comment sont les autres :
http://www.astro-foren.de/showthread.php?12814-Hochwertiger-Maks

Après voilà, pour autour de 3000/3500€ (que ça soit la version Mak Grégory ou Mak Rumak) on a un C14 d'occasion .
J'adore les maks mais j'ai l'impression que dépassé 200mm, il vaut mieux se tourner vers d'autres formules optiques avec un meilleur rapport prix/perf/poids/mise en température.

Christophe : en fait j'ai une HEQ5 pas une EQ5 . Pour le 300mm oui, en plein hiver sans vent ok mais sinon, je préfère les tubes fermés moins sensibles à une légère brise (NB j'ai toujours mon 200/800 superpoli mais y'a pas à chier, ça bouge souvent plus qu'un tube fermé!).
En fait, je fais le pari qu'un excellent C9.25 poussé à l'extrême comme je l'ai toujours fait avec tous mes tubes donnera des résultats, je l'espère, au delà de mes espérances . Ee si l'expérience est concluante, je prendrais le temps de trouver un C11 qui a fait ses preuves et ainsi de suite. Mais pour l'instant niveau budget je ne pouvais pas aller au delà d'un C9 d'occasion (ou d'un C11 d'occase pas cher du tout alors :P).

ms : en fait, l'obstruction du C9.25 ne me gêne guère, car je compte l'utilise principalement pour la photo planétaire quand la turbu sera faible. Pour le visuel, le M715 Deluxe sera privilégié .

christian viladrich : oui tout à fait d'accord, tout dépend des critères qu'on se fixe! Après faut voir si on est prêt à faire des compromis ou non.

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quote:
C'est marrant votre histoire avec Rohr, j'ai déjà lu quelque chose dans ce sens dans la prose de chonum.

Oui le problème est tellement évident, c'est normal.

quote:
Cela dit, au début des années 2000, sur le forum Nexstar11GPS, il y circulait des valeurs parfaitement cohérentes avec celles données par Rohr. Est-ce que tu sous-entends que les américains seraient des manches ?

Où ? Des mesure Foucault ? Je ne sous entends pas que les américains sont des manches. Un SC à L/3 ou L/4 PTV, et autour de L/18 RMS est excellent. Ce que je sous entends c'est que quand on fait de la métrologie sérieuse on sort très très rarement des valeurs aussi hautes, et plus on monte en diamètre moins elles ont de chances de sortir (à moins de prendre Lambda = 1µm ), et sortir de bonnes valeurs sur un refracto réflecteur c'est encore plus difficile que sur un simple réflecteur. Et enfin accessoirement, là la mesure est faite dans le rouge on sait que les SC ne sont pas du tout homogènes en fonction de la longueur d'onde, et ça peut descendre assez bas en qualité dans le bleu.
Et enfin, on a déjà vu Rohr présenter des résultats où il décoche des polynômes. Je ne sais pas pourquoi mais c'est comme ça. Les seuls à enlever c'est le tilt, le focus et éventuellement la coma.

Trouve la page d'origine de ce test, il expliquera peut être ce qu'il a fait.

Mais quand je vois ça par exemple : http://www.astro-foren.de/showthread.php?10588-C11-nahezu-perfekt
Ce n'est pas cohérent. Il le sort à L/33 dans le vert alors que sur l'image de la figure d'Airy il y a un petit astigmatisme visible. En quantité acceptable, mais ça ne peut pas sortir une valeur aussi haute. On devrait être plutôt autour de L/16 à L/20 dans le vert à vue de nez.

Là j'en vois un autre qu'il sort à L/27 : http://www.astro-foren.de/showthread.php?12357-C11-sollte-man-jetzt-kaufen

Et là encore ça sort à L/27 en totale incohérence avec les plages intra/extra qui montre une aberration de sphéricité bien présente : http://www.astro-foren.de/showthread.php?7880-C11-fast-ein-Krimi

Visiblement il aime bien les C11. Tu vois c'est marrant quand même, ici quand on test ce genre de tube on trouve des valeurs beaucoup plus dans la norme. Si Celestron faisait des tubes meilleurs que Takahashi en moyenne ça se saurait. Mon Melon 210 par exemple il est un peu au dessus de L/20 par exemple pour donner une échelle de valeur. Et il est très bon.
Si tu veux que je te cherches d'autres tests incohérent chez Rohr je peux, mais là je n'ai pas le temps. Si tu t'approches de L/30 les plages intra/extra doivent sembler très semblables. Ca peut te donner une référence pour te faire ta propre idée.

Je suis souvent le 1er à prendre la défense des Schmidt Cassegrain. La formule a d'énorme qualité, et Celestron a sorti des tubes tout à fait honnête optiquement. Mais il ne faut pas non plus leur prêter des qualités qu'ils n'ont pas.

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Un C11 qui dépasse les L/30 rms, et sans décocher l'astigmatisme
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/030527.html

Rohr décoche souvent l'astigmatisme, faudrait juste savoir pourquoi, pas toujours facile avec la barrière de la langue, par exemple Chonum décoche également l'astigmatisme sur un miroir dont il se rend compte qu'il plie sur son support de contrôle après l'avoir tourné, ca me choque pas bien au contraire, c'est même mieux que de laisser un astigmatisme dans le résultat, dont on ne maitrise pas la reproductibilité ni l'origine.

Après on rentre dans la sempiternelle guerre de chiffres, on en a fait des tartines par le passé sur le sujet, c'est souvent des débats qui deviennent vite stériles et polémiques, mais même perfectibles, les tests de Rohr sont intéressants, ils peuvent au moins se comparer entre eux et donner une hiérarchie de qualité dans le nombre important d'instruments qu'il a déjà testé, et le coté qualitatif de ses tests est souvent intéressant.

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Salut David,

en fait je n'ai pas souvent eu à le faire sur les SC qui sont plutôt résistants avec leur miroir conique. Ce n'est pas le moindre de leurs avantages.

Comme Jean Luc je mesure les bons SC plutôt à L/20 RMS dans le vert (ou le rouge pour les vieux).

Concernant Rohr j'ai eu l'occasion de faire des mesures croisées qui m'ont montré le vilain coté du bonhomme. Ce qui m'a été confirmé d'ailleurs par des Allemands rencontrés aux RCE. En gros les produits de ses copains et de ses clients sont toujours bons, quitte à virer toutes les aberrations.
De plus son logiciel (Atmos Fringes) est très gentil dans ses analyses vu que c'est du tracé de franges en Zernike, contrairement aux FFT d'Open Fringe qui sont très proches des valeurs sorties sur plateforme pro et du coup beaucoup moins gentils.
Il est comme le dit Jean Luc souvent navrant de le voir de bons résultats depuis des interférogrammes qui étaient très vilains.
J'ai pu repassé l'un de ses interférogrammes livré avec un miroir Alluna dans Open Fringe (en plus de la mesure du Haso qui n'était pas très bonne, et bien loin des L/8 revendiqués) et bien sûr cela ne correspondait pas du tout. Le fabricant a fini lâcher après d'âpres discussions que le client n'en n'avait que pour le prix...

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"En gros les produits de ses copains et de ses clients sont toujours bons, quitte à virer toutes les aberrations."

Ce qui me surprend, c'est qu'il ne se cache pas de décocher l'astigmatisme, tout le monde peut le constater sur ses rapports. Si tu veux bidonner un rapport pour enjoliver l'optique d'un pote il y a tout de même des moyens plus discrets de le faire
Les guéguerres de clocher dans ce milieu, c'est pas une nouveauté, on est souvent dans le syndrome "il n'y a que moi qui sait bien contrôler les optiques, les autres font que de la daube".
On l'as déjà assez subit concernant le Foucault... Donc je serais quand même assez prudent sur les on dit.
Moi je me demande si ca cache pas plutôt un problème d'astigmatisme lié à son banc. certaines de mes optiques sont passés par chez lui il y a quelques années, et il montrait des rapports de mesure avec un astigmatisme qu'il ne maitrisait pas de toute évidence, ca n’était jamais reproductible, ni dans l'orientation ni dans l'amplitude et qui n'avait rien à voir avec l'optique elle même.


Après je suis d'accord, du L/20 RMS constitue la fourchette de bonne qualité des SC, n’empêche qu'on en trouve à mieux que ca aussi, comme le montre le C11 qu'on avait mesuré au Roddier, je suis également tombé cet été à Valdrôme sur un SC 16" de Meade, j'ai pas fait de Roddier dessus, donc pas de valeur, mais le foucault photo est juste le meilleur que j'ai jamais sorti sur un SC, on ne voit quasiment rien d'autre que le sphérochromatisme de la lame, et le star test comme le Ronchi ne montrent rien, pas de doute que dans ce cas aussi on doit dépasser les L/30 rms

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 23-09-2013).]

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HAlfie le Mak-Gregory n'a rien à voir avec le Rumak, voir ce lien :
http://lnx.costruzioniottichezen.com/joomla/images/files_pdf/gregory240.pdf

quote:
mais même perfectibles, les tests de Rohr sont intéressants, ils peuvent au moins se comparer entre eux et donner une hiérarchie de qualité dans le nombre important d'instruments qu'il a déjà testé, et le coté qualitatif de ses tests est souvent intéressant.

Ben oui on peut pas jeter en 5 minutes le travail de plusieurs années de Rohr .

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"Ben oui on peut pas jeter en 5 minutes le travail de plusieurs années de Rohr"

Disons que si sur certains tests il y a une intention malhonnête, de bidonner les tests comme le suggère Chonum, il faut alors le démontrer. On peut pas balancer ce genre d'accusations sur les forums comme ca. En l'état c'est de la diffamation.
En plus à lire certains on à l'impression qu'il décoche tous les polynômes pour enjoliver les résultats, on est clairement dans la caricature. Ce que je note c'est qu'il décoche souvent l'astigmatisme, qui ne représente pas TOUS les polynômes, qu'il ne s'en cache pas puisque c'est visible sur ses rapports, et qu'il a peut être une raison valable de le faire, faudrait juste avoir son explication sur cette question.

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Ma petite contribution

C9.25 carbone sur GP-DX

acheté neuf en 2001 le tube état neuf toujours stocké dans son sac de plongée decathlon toujours mis dans un endroit sec po ouvert et cache ouvert sur la lame
lame nettoyée une seule fois au purosol
on comprend pourquoi ils étaient garanti 30 ans par Médas

Le tube tiens parfaitement sur ma GP-DX je ne fais que du visuel mais tape légère amortie en 2 secondes depuis que j'ai mis un trépied lourd (celui vendu par M42). L'équilibrage doit être soigné en revanche.

je n'ai jamais eu de problème de mise en température je le stocke dans une zone non chauffée et en 1H30 max il est OK donc avec les 30, 40 minutes de préparation du matos c'est raisonnable.

Concernant les capacités du tube, je croyais au début avoir acheté une bouze.Sur la lune OK mais lorsque j'observais jupiter et saturne c'était un peu mieux que mon newton 155 mais bof et un jour je me suis retrouvé sur un site avec turbu nul et là j'ai pu voir que j'avais pas une bouze

c'est un très bon tube enfin le mien le seul truc que je lui reproche c'est la baisse de contraste liée à l'obstruction que je compense sur jupiter avec un skyglow baader, la différence est impressionnante.
M42 est un régal, M13 etc etc
Pour moi c'est le bon rapport poids perf je regrette pas
il va egalement pas mal sur mon ioptron minitower même si c'est pas évident à équilibrer.

tout ça pour dire que difficile de savoir si le tube est bon surtout à distance et surtout avec les ciels que l'on a maintenant rarement peu turbulent. un bon star test reste un minimum

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"certaines de mes optiques sont passés par chez lui"

Oui, et il a publié les résultats avec des commentaires qui doivent faire plaisir; ce sont des optiques simplement au plus haut niveau qu'il connait qui mettent en pièces même les si réputées optiques Zambuto.

amicalement rolf

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quote:
200 à 300 mm : Mak-Gregory à fuir.

Dans le genre télescope durci (indéréglable et supportant plusieurs g), tu ne trouveras pas mieux (voir applications militaires). Pour les utilisations dans l'axe comme le planétaire (le cas qui nous intéresse ici), toutes les combinaisons Mak-Cassegrain sont équivalentes. Par contre hors axe, tu peux le corriger de la façon suivante :

Une combinaison à fuir cela n'existe pas ... tout dépend de ce que l'on veut faire.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 28-09-2013).]

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Salut ms,

Cela n'a aucun intérêt par rapport au Rumak :-)

Sauf bien sûr si c'est pour subir des accélérations de 10 g bien sûr.
Optical Techniques Inc, qui fabriquait les Quantum 4, 6 et 8 dans les années 80 pour les amateurs, s'est ensuite focalisé (si l'on peut dire ...) sur les optiques de poursuite de fusées (sous le nom de DAVRO).

Voici la version 200 mm, ça résiste à 10 g :-)

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 28-09-2013).]

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Tu as même la version 300mm qui résiste aussi à 10g :

Maintenant avant de dire que cela n'a aucun intérêt par rapport au Rumak ou à un autre membre de la famille Mak-Cassegrain ... tu embarques un système de ce type sur une monture DD avec des accélérations de 50°/s² par exemple.

Tout dépend comme toujours de l'application que tu veux faire.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 29-09-2013).]

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