Nouveau cahier des charges pour le T300 f/4 Ultra compact

[JMBeraud 1 772]

2mm (je crois), tu trouves ça épais?

[rolf 2 678]

Je trouve aussi bizarre que tu choisis une construction qui nécessite une telle épaisseur. Ma tête classique fait 2300 gr. avec des lames en inox de 0,5 mm, et c'est très rigide.

amicalement rolf

[JMBeraud 1 772]

Wow, ah oui je vois, ça optimise.

[maire 252]

L'épaisseur est de 1,75mm, je ne pense pas que ce soit épais pour des lames qui ne sont pas en tension, je pense même que j'ai rarement fait plus mince Quant à leur hauteur, c'est pour 1: limiter la torsion et 2 pour avoir un certain déport pour le placement des vis M8 en nylon en bouts de lame. Cette contrainte est donnée par le fait que cela doit rester rigide tout en restant totalement démontable... encore une affaire de compromis... comme dans la vraie vie Le bois de l'écriture 3 grammes? moins plutôt Sans rire j'aurais peut-être pu gagner 10-50 grammes sur le porte-secondaire en utilisant autre choses que l'inox pour la visserie et en trouant un peu... en optimisant encore... mais là c'est chercher des poils sur les œufs cubiques. Par contre, il y a le PO Feather Touch première génération (que je ne vais pas changer maintenant), c'est sans doute là que j'aurais pu gagner encore du poids soit en faisant du PO maison avec du tubes d'évacuation de lavabo ou de chiottes sanibroyeur soit en se restreignant au 31,75mm comme certains modèles d'UL construit ici et là mais C'EST HORS DE QUESTION, cela ne fait pas partie du cahier des charges. Je veux aussi l'utiliser comme un télescope normal c'est à dire avec un parracor et un gros Ethos. Cependant, il existe désormais un PO FT léger qui utilise des matériaux composites mais cela reste cher et je ne gagne que 150 grammes en gros. Je l'ai tâté l'an dernier à la Clé des Etoiles... Intéressant mais pas totalement convaincant. En clair je ne pense pas que pour une cage de T300 on puisse descendre en dessous des 1800 grammes tout en conservant les spécificités techniques que je me suis imposées dans le cahier des charges. Sauf à avoir un miroir secondaire plus mince et de petit axe plus petit mais cela veux dire aussi télescope moins ouvert..., donc comment je vais faire pour faire des tubes serrurier courts? Donc le poids de la cage et la réponse au cahier des charges c'est aussi d'avoir un F/D relativement court...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 17-01-2014).]

[rolf 2 678]

Oui,
et gagner 200 gr. à quoi bon réellement? Ce qui compte c'est que l'ensemble soit équilibré sans ballast supplémentaire. Si tu peux utiliser tous le accessoires prévus sans mettre des poids supplémentaires en haut ou en bas, c'est parfait.
amicalement rolf

[Pascal C03 4 074]

Oui, la course au poids, ça devient un but alors que ce n'est qu'un moyen...

Je te sens taquin Jean Marc... Mais 10mm de carbone pour un miroir de 80mm ou 100mm de petit axe ne me parait pas si mal surtout quand le but est d'avoir un support qui ne transmettra pas ses propres déformations au verre. Celui ci est dimensionné pour ne pas se déformer sous son propre poids et non pour résister à des efforts transmis par son support... Or un miroir collé est monté hyperstatique. (de degré 14 pour 3 plots de colle si le compte est bon)

[maire 252]

Degré 14? Plus explicitement?

[Alain MOREAU 7 318]

Bien d'accord pour la course au poids, c'est bien mais faut pas exagérer : la limite c'est quand ça devient dérisoire face à la dégradation des perfs...
Super d'accord aussi sur la supériorité du composite carbone épais ou nida pour le support secondaire si on le colle - y a pas photo : avec des matériaux de modules très voisins, c'est ce qui le contraindra le moins.
(qu'est ce que je suis d'accord en ce moment, ça m'épate ?...)
Après pour l'hyperstatisme de degré 14, il est tout théorique quand même : avec des plots élastiques, assez ponctuels, et des modules voisins de part et d'autre de l'assemblage, on est dans une situation moins tendue qu'on pourrait le craindre en première analyse ; mais il faut beaucoup de rigueur dans le choix des matériaux et dans la qualité du montage, sinon c'est bien foireux ! (cf. les mésaventures de Luc sur son 625 dernièrement)
Ceci dit on peut aussi monter un secondaire de taille conséquente de façon quasi parfaitement isostatique (mais avant de vous révéler comment, faut que je réfléchisse d'abord à le faire breveter )

[maire 252]

Alain tu nous en dis trop ou pas assez

[Alain MOREAU 7 318]

Je sais mais je ne suis pas chez moi, là.
Je n'ai pas accès à mes fichiers et je ne sais bien m'expliquer qu'avec une image...
Si vous avez un peu de patience je vous ferai voir un ou deux montages qui répondent au critère "quasi isostatique" (on ne peut pas l'être à 100% à cause de la configuration "suspendue" du secondaire, mais on s'en approche quand même assez pour rendre négligeable l'hyperstatisme résiduel)

[Kentaro 0]

Ah... Ché bô les calculs... ...

Savez vous qu'il y a un type (il vient de nous quitter après une belle vie...), qui, il y a plus de 40 ans, a justement renvoyé les geeks lunetteux à leur beaux calculs, et à révolutionné l'astro amateur avec ses bouts de bois et ses tubes de carton ?

Et pourtant, on était mal parti, à l'époque, avec les réunions d'astronomes amateurs qui ressemblaient à des conférences de la Nasa de l'époque...

Restez simples, les amis! Faites simplement attention et laissez jouer votre intuition...

J'ai du en coller plus de cinquante, des secondaires, et même des gros (les autres, j'y ai mis des pattes de retenue). 3 plots de colle, à 2/3 du diamètre, séparés du verre par 3 allumettes, sur une plaque d'alu ou d'époxy, pour faire isolant, le tout fixé sur une plaque de contreplaqué. Bien laisser sécher à température constante. Jamais eu de retours à ce sujet... Heureusement que souvent, la réalité surpasse les calculs...

(je ne devrais pas dire cela, c'est plus vendeur de faire croire qu'on utilise la pointe de l'ultra technologie pour faire un télescope, mais tant pis, c'est dit...)

[Kentaro 0]

Eric, j'ai du mal avec tes vis de oollimation.

Tu taraudes dans une fine plaque d'alu, et les vis ne sont tenues que par l'épaisseur de la plaque, plus un peu de pâte qui va se désagréger à la longue... les vis vont partir de biais rapidement, y a rien qui les retient, surtout quand tu vas les prendre en main pour la collimation.

Je m'arrangerais pour les vis soient maintenues par un profilé carré, la vis traversant le profilé, et étant retenue en haut et en bas (dans ce cas, on peut fileter dans le bas). Comme cela, la vis ne partira pas de biais. Cela ne rajoute quasiment rien en poids, et tu es dans ce cas blindé.

[Alain MOREAU 7 318]

Si j'ai bien compris, il a soudé à froid des écrous inox
("panzer technologie" - c'est lui qui le dit hein - moi j'oserais pas car l'inox : respect )
Sinon les calculs, c'est comme le reste : ça dépend du bon usage - ou pas - qu'on en fait.
Ce que tu appelles "intuition" Pierre, c'est surtout le fruit de l'expérience pratique accumulée.
Pour qui n'a jamais beaucoup expérimenté et appris de ses essais/erreurs (les siens et ceux des autres) l'intuition est souvent trompeuse, tant le comportement de certains assemblages peut paraître contre-intuitif sans bonnes connaissances mécaniques ...
Reste que les recettes éprouvées ne fonctionnent bien que si on les applique à la lettre en comprenant ce qu'on fait (comme en cuisine, le résultat n'est jamais garanti avant de s'y frotter : on se croit souvent plus malin et obligé d'innover histoire de mettre sa touche perso ; or c'est loin d'être toujours concluant - à cause du "détail" qui tue : ce petit ingrédient crucial sans lequel la meilleure recette foire ! )
Ainsi par exemple, les supports de secondaires en alu ne fonctionnent que pour de relativement petits miroirs collés, assez épais pour supporter les contraintes qu'engendrent les points de colle à leur dos quoi qu'on fasse... et encore en respectant une procédure stricte pour le collage.
Pourtant c'est clair que quand c'est bien réalisé, ça fonctionne parfaitement.
Cependant le simple calcul des déformations montre quand même que ça ne fonctionnera pas dans tous les cas de figure, et permet de contraindre les solutions techniques pour traiter justement des cas "limites".
Tels ceux qu'on rencontre dans une réalisation perso qui sera par définition presque toujours la première du genre - puisqu'on a naturellement tendance à croître en diamètre au fil du temps, tout en voulant remédier aux imperfections des réalisations précédentes et/ou en augmentant ses ambitions...
Certes sans expérience pratique préalable, un calcul ne vaudra rien.
Car il faut savoir interpréter concrètement ce que nous dit ce calcul, et là c'est essentiellement affaire de discernement, donc de terrain.
Pourtant le truc, quand même - qu'on découvre tôt ou tard en montant en diamètre - c'est que les essais-erreurs coûtent de plus en plus cher, en matériel comme en temps de travail !
D'où la pertinence accrue de calculer au mieux tout ce qui peut l'être "avant", histoire de ne pas devoir refaire plusieurs fois chaque pièce critique avant de l'optimiser correctement.
Il y a bien assez de causes de complications possibles sur un télescope même bien réalisé, pour ne pas se créer encore des handicaps supplémentaires par un manque d'anticipation sur ce qui peut être facilement prévu et calculé.
Toi tu procèdes comment en pratique ?
J'ai cru comprendre que tu expérimentes beaucoup, puis quand une solution te convainc après l'avoir testée "à blanc", tu l'adoptes sur ta production ?
Mais tu oublies que tu ne pars pas de zéro : outillage, matériaux, expérience, te donnent d'innombrables bases sur lesquelles se fonde - et grâce auxquelles se matérialise - ton "intuition" (on se fiche bien en effet de calculer ce qu'on connaît déjà par coeur ).
La créativité a besoin pour s'exprimer efficacement, de s'appuyer sur un savoir-faire solide, sinon elle n'a aucune chance d'aboutir à des solutions viables dans un domaine où les erreurs conceptuelles peuvent conduire à un instrument inexploitable (nous en connaissons tous des comme ça - même et surtout parmi ceux qu'on a construits avec amour quand on était bébés, et auxquels on porte encore beaucoup d'affection malgré tous leurs défauts ! ).
Une réalisation unique, c'est toujours un risque "calculé"
Un bon calcul pour moi, m'aide à simplifier ce qui peut l'être, ou en tout cas me permet d'optimiser mes solutions par rapport au cahier des charges que je me suis fixé.
En cela il ne me paraît jamais superflu, car je ne me gêne pas ensuite pour "en prendre et en laisser" comme on dit - mais dans des limites que j'ai quand même explorées au préalable pour mieux les cerner.
(Navré, c'était ma "petite touche perso" sur l'utilité de la théorie et de la pratique : on aurait tort de les opposer à mon avis, elles se complètent si bien )

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 17-01-2014).]

[maire 252]

Oui Pierre je comprends bien, le coup du profilé carré que j'utilise notamment pour les vis de collimation du barillet du T600. Là effectivement c'est spécial... on peut voir que la vis est un chouille un peu en biais. Mais aucun risque que cela parte plus loin car tout est effectivement en inox. La technique est assez bourrin... IL s'agit de faire un avant-trou de diamètre un peu plus petit que la plus grande dimension d'un écrou (mesurée au pied à coulisse) sur 2mm de profondeur, attendu que l'épaisseur de l'alu est de 3mm. Ensuite on choisit un bel écrou en inox que je lime (en pratiquant aussi quelques encoche) d'un seul coté. La fameuse pâte à laquelle tu fais référence, c'est du Metolux
http://www.youtube.com/watch?v=svdafs3N8QA

Je dépoli l'alu au voisinage du trou. Je vais chercher un marteau, met une goutte de metolux alu (travailler avec des gants contrairement à ce que montre la vidéo), et rentre en force l'écrou dans l'alu en frappant avec le marteau! Non seulement c'est soudé à froid mais en plus c'est contraint mécaniquement. Affiner la soudure ensuite. Ébavurer le filetage le cas échéant en passant un taraud dans l'écrou. Alors sur du petit comme ce porte secondaire (3MM d'épaisseur d'alu), ce n'est pas évident et on a pas droit à l'erreur mais quand l'alu à une épaisseur conséquente supérieure à 5mm cela fonctionne très bien à tout les coups. Après il faut bien voir de quel coté s’exerce la pression de la vis de collimation. C'est pour cela que l'avant-trou est réalisé coté plaque porte miroir si je puis dire.
Ce qui est critique (avec l'expérience) avec le metolux c'est la consistance du mélange et ne pas attendre avant de faire la manip. Maintenant je suis rôdé, si au début j'avais des doutes sur la rigidité et la fiabilité du truc (j'ai eu quelques mauvaises soudures...), maintenant je trouve cela très fiables et rapide à mettre en œuvre. Cependant la dureté finale est atteinte après plusieurs jours.

[Pascal C03 4 074]

1 plot de colle supprime 6 degrés de liberté. Il y en a 3 donc 18 ddl de supprimés et hyperstatique d'ordre 12.
Un miroir seulement tenu par des pattes n'a en fait que 3 ddl de supprimés puisqu'il lui reste 3 translations possibles (même si elles sont très limitées en valeur de courses)...

D'accord ne faites pas de calculs!! Je souris quand je vois le tas de "bouses" non calculées et forcément géniales qui peuvent fleurir un peu partout ou bien lorsque l'on me dit qu'il a fallu 5 essais pour arriver à un résultat...

Bien d'accord pour dire que calculs et mises en pratique se complètent et s'épaulent mutuellement...

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 17-01-2014).]

[JMBeraud 1 772]

quote:

---

Il y en a 3 donc 18 ddl de supprimés et hyperstatique d'ordre 12

---

Gné ?

[Pascal C03 4 074]

gniii?

1 plot supprime 3 trans (XYZ) + 3 rot (rotXrotYrotZ)
3 plots suppriment 3 fois la trans X + 3 fois la trans Y + etc etc
brèfle, on est bien à 18 ddl de supprimés pour 6 suffisants pour une liaison complète
d'où le degré (élevé) d’hyperstatisme...

Bonne nuit à tous! Faites de beaux rêves en apesanteur

[JMBeraud 1 772]

Mais si un plot supprime déjà les 6 degrès de liberté, pourquoi en mettre deux autres?

Pourquoi en mettre 3 des plots dans ce cas là? Faut en mettre plus, comme ça tu seras hyper hyperstatique...

Je ne pige pas où tu veux en venir, avec un hyperstatisme de degrè 417 c'est mieux que 258?

Et pis on peut être collé sans être contraint?

Allez je vais me coucher, le délire me guette.

[serge vieillard 6 842]

Yo ! ça avance sacrément
et sacrée gueule.
J'aime, mais je reste dubitatif sur des choix qui me semblent étranges. EN vrac :
- ta boulonnerie ENORME, disproportionné, peut être pas forcément bien localisée.... idem tes equerres alu, etc...
- le choix de ce support secondaire à mes yeux si génial, mais dont on passe à coté de ses concepts de base : à savoir une compacité qui ne dépasse pas en hauteur le dit miroir. Là, c'est pô l'cas du tout.....
- l'araignée est désaxée de principe, et tu rajoutes du désaxage suplémentaire, yééééé ! (j'sais pô, j'aurai mis 2 systèmes de ressorts de part et d'autre de la petite branche du T)
- ainsi l'attache de ladite branche sur le support aurait pu être plus vachte mieux.... Là, jsute ce gros boulon, une articulation en vue là où une immobilisation est grandement souhaitable....
- les 3 vis de collim, ce qui compte, c'est un jeu mini, qui ne sera jamais mieux garanti qu'avec un taraudage LONG, de faire appel à une douille, un tube fileté de longueur généreuse, arrivant surtout le plus près des touches de contact.
- quand je vois le démontage, le nombre respectable de vis dans le sachet, je me dit qu'on n'est pas loin d'un kit IKEA, avec la joie des trucs peaumés au passage, et du temps conséquent aux montages-démontages.

Bref, j'aime, forcément, car un truc que j'apprécie, ça va marcher. Mais avec des trucs, des p'tits riens qui peuvent faire la différence au final.

[rolf 2 678]

Je l'ai pensé sans développer comme Serge. Je trouve quand on fait ce type de secondaire il ne faut pas inventer la roue une seconde fois mais le faire comme l'original. Améliorer oui - toujours - mais pour améliorer.

amicalement rolf

[Kentaro 0]

Personnellement, en fait, je ne fais pas tant d'essais que cela... Y pas grand chose de changé dans mes structures depuis la toute première, réalisée en 2005, sauf quelques détails qui portent surtout sur l'ergonomie.

Les essais que je fais, c'est pour tester les solutions d'autres constructeurs, pour voir si cela marche si bien qu'ils le disent. La plupart du temps, je reviens à mon concept à moi...

Donc, l'intuition ne vient pas nécessairement de l'expérience. Je n'avais jamais rien construit avant de faire mon premier 400.

Simplement, c'est du bon sens.

Se dire aussi que si c'était du carton, est-ce que cela tiendrait ?

Par exemple, sur un miroir secondaire, les 3 plots de colle sont à peu près au 2/3 du "rayon" du miroir. Il faut donc faire en sorte que si on colle sur une plaque assez fine, il n'y ait ensuite pas de porte à faux. Il faut donc que le corps central de l'araignée (je mets un bloc coupé à 45°), soit à l'aplomb du point de colle. Comme cela, plus de porte à faux, et la plaque, alu ou bois, même fine, ne risque pas de se déformer. Elle ne sert à rien, d'ailleurs, sauf à protéger l'ensemble du miroir contre le fonds de ciel.

Quant aux simulations, j'en ai fait pas mal, dans d'autres domaines. Une simulation fait ressortir ce que l'on veut bien lui donner en entrée... C'est tout!

Si on est un technicien de la chose, et si on veut se faire plaisir, alors en effet, pourquoi ne pas s'éclater et utiliser pour son hobby, tous les trucs que l'on maïtrise professionnellement.

Mais faire croire que pour faire un télescope qui marche bien, il faut absolument être un mécanicien de haut vol qui maîtrise les machins avec éléments finis et autres trucs du même genre, c'est un peu pousser loin le bouchon...

Surtout quand les conclusions de la simulation, c'est de faire rajouter 3 blindages supplémentaires...

Eric, je vois bien le truc des écrous insérés et collés. Mais le filetage est-il assez long pour assurer une bonne tenue de la vis ? Ce sont quand même sur ces vis que repose le secondaire. Si tu essaie de le bouger en le prenant à la main un peu vigoureusement, et de la faire pivoter, j'ai peur que cela ne va parte dans tous les sens.

(comme d'habitude, mes deux sous... )

[maire 252]

Merci Serge pour ton avis. Cela fait avancer ma compréhension des choses et j'aime bien ça

quote:

---

- ta boulonnerie ENORME, disproportionné, peut être pas forcément bien localisée.... idem tes equerres alu, etc...

---

Pas bien localisée, oui tu as raison mais si tu veux obéir strictement à la contrainte du tout démontable et du ressort en compression... on est obligé de prévoir de la grosse boulonnerie pour que cela tienne avec fiabilité, et qui dit grosse boulonnerie, dit forcement de la place pour la placer et c'est ce qui confère cet aspect au porte-secondaire. Maintenant c'est clair j'aurais pu mieux faire, je le sais mais je n'envisage guère de faire un troisième prototype...

quote:

---

- le choix de ce support secondaire à mes yeux si génial, mais dont on passe à coté de ses concepts de base : à savoir une compacité qui ne dépasse pas en hauteur le dit miroir. Là, c'est pô l'cas du tout.....

---

Oui cela pourrai faire l'objet d'un troisième prototype comme je disais... Mais sauf erreur de ma part, les concepts de base génialissime dont tu me parle utilise un ressort en extension, ce qui n'en facilite pas justement le fait que la compacité ne dépasse pas le miroir? Tout ça pour dire encore une fois que le ressort en compression faisait partie aussi du cahier des charges pour des raison déjà exposées, peut-être parce que j'ai mieux l'idée en tête tout simplement, aussi... Mais en fait que l’araignée soit profilés pas à outrance, cela ne m'intéresse pas trop car si le miroir est positionnée haut dans la cage, c'est mieux pour la structure des tubes serrurier soit courte...

quote:

---

- l'araignée est désaxée de principe, et tu rajoutes du désaxage suplémentaire, yééééé ! (j'sais pô, j'aurai mis 2 systèmes de ressorts de part et d'autre de la petite branche du T)

---

Oui je me suis posé la question... mais non finalement c'est plus simple mécaniquement ainsi. Mais sans doute qu'il y a des améliorations à apporter de ce point de vue la pour créer le PO ultime Et le désaxage est là aussi pour laisser de l'amplitude au mouvement 3 axes autour du ressort. Où alors je n'ai pas bien compris ta question. Un schéma?

quote:

---

- ainsi l'attache de ladite branche sur le support aurait pu être plus vachte mieux.... Là, jsute ce gros boulon, une articulation en vue là où une immobilisation est grandement souhaitable....

---

C'est que tu n'as pas vu, il y a une vis de verrouillage qui empêche le mouvement en rotation

quote:

---

- les 3 vis de collim, ce qui compte, c'est un jeu mini, qui ne sera jamais mieux garanti qu'avec un taraudage LONG, de faire appel à une douille, un tube fileté de longueur généreuse, arrivant surtout le plus près des touches de contact.

---

Là oui je le concède. C'est un point à modifier le cas échéant. Pas forcément une douille, mais un écrou carré de bonne épaisseur. Mais bon si cela fonctionne bien ainsi je serai moins motivé à le faire...

quote:

---

- quand je vois le démontage, le nombre respectable de vis dans le sachet, je me dit qu'on n'est pas loin d'un kit IKEA, avec la joie des trucs peaumés au passage, et du temps conséquent aux montages-démontages.

---

Tu connais bien le problème des voyages en avion et autres. Mais rien ne m'empêche de conserver l'araignée montée le cas échéant. En fait ce télescope est aussi destiné à être empoigné d'une main pour juste voir en truc dans le ciel en 20 minutes.... La réponse à cette difficulté qui n'en est pas une, c'est que c'est juste une simple question d'organisation. C'est bien connu, plus on est bordélique (comme moi) moins on laisse de place aux erreurs d'organisation... A ce télescope sera attaché en permanence un pool de visserie de rechange. En clair il y a des accessoires pour ce télescope: un viseur point rouge, un outil multi-usage, des oculaires, des accus LiPo / LiFe et la boites de boulons de rechange (qui prends zéro place dans un bagage) qu'en principe je n'ouvre quasi jamais fait partie des accessoires au même titre que le reste...

[maire 252]

Rolf, c'est en voulant réinventé la roue qu'on a fabriqué les roues tubless de ta voiture

[maire 252]

Mais je voudrais revenir sur ce que nous enseigne PASCAL03. En fait je crois qu'il a raison... donc je finis un peu manger mon chapeau, enfin pas complètement car comme je l'ai préciser je ne suis pas intrinsèquement contre les simulations et modélisations . Pierre si si, c'est vrai Pas trop déçu? La mésaventure de CATLUC l'a encore montrée... et lui, il a un miroir secondaire de 130 avec ses griffes. Pour mon T600, c'est pire!! J'ai un secondaire de 150 d'épaisseur 17mm!!! Et bien oui j'ai mis une plaque carbone (de 1mm) sur laquelle viens prendre place mes trois plots en silicone et hier soir j'ai vu que mon astigmatisme certes résiduelle (certains peut-être ne le voient pas mais moi dans ce domaine je cherche clairement les poils sur les œufs) a été considérablement réduit... Ca commence à devenir vachetement rond au University 6mm monocentric (c'est à dire un oculaire au piqué exceptionnel...) sur la polaire et son compagnon. Mais peut-être qu'il en reste un pouième de pioième, simplement la turbulence exécrable m'a empêcher de finement le caractériser. En clair, il est tout à fait possible que PASCAL03 avec son idée de mettre une plaque de carbone de même épaisseur que le miroir soit dans la vérité absolue! Donc il est tout à fait possible que j'y mette une grosse plaque de carbone... enfin pas forcément de la même épaisseur que le miroir car tout de même, je pense que l'essentiel de la précision finale est gagnée par l'épaisseur des plots (pour mon cas de 5mm) et le grand soin que l'on met au montage du truc (et donc aussi d'un refroidissement lent/vulcanisation lente).

[rolf 2 678]

J'ai le même secondaire de 150 mm petit axe sur mon 600; mais pas question de le coller! Il flotte sans contrainte de la plaque derrière, et pour le laver c'est plus commode. Trois pattes suffisent.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-01-2014).]