Nouveau cahier des charges pour le T300 f/4 Ultra compact

[JMBeraud 1 772]

quote:

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En clair, il est tout à fait possible que PASCAL03 avec son idée de mettre une plaque de carbone de même épaisseur que le miroir soit dans la vérité absolue! Donc il est tout à fait possible que j'y mette une grosse plaque de carbone...

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C'est une blague?

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 18-01-2014).]

[maire 252]

Rolf j'ai essayé avec exactement la même configuration de pattes... Ça marchait mais moins bien qu'avec le silicone. Quelle épaisseur ce secondaire?
Non Jean-Marc ce n'est pas une blague sauf que quand même, si ma contre-plaque de carbone de 1mm suffit lorsque j'aurai une turbu d'enfer je ne vais pas la changer mais s'il le faut je le ferai mais dans des épaisseurs raisonnables, genre 5-6mm

[Alain MOREAU 7 318]

Oui : 3 pattes ça le fait bien pour un secondaire plus lourd et du coup c'est presque isostatique
(Rolf : noircis-moi cette tranche que je ne saurais voir ! )
On peut aussi préférer 2 pattes à 90° pour le "bas" et une à 135° des précédentes pour le "haut", comme Daban de l'OHP pour ASTEP : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036734.html
Mais dans ce cas il faut ajouter deux courtes "pattes" intermédiaires non-porteuses pour éviter tout risque de déplacement latéral du miroir.
D'ailleurs sur le tien Rolf, rien n'empêche une possible rotation du secondaire si les pattes sont tout juste en contact, comme idéalement pour ne pas le contraindre.
Car finalement - au moins en visuel pour des raisons de confort d'observation, donc sur tous les dobsons - le secondaire travaille sous un angle > ou = à 45° par rapport à l'horizontale : il repose au moins autant sur sa tranche inférieure que sur ses pattes, et se trouve donc dans la configuration où on préconise maintenant pour un soutien latéral 2 supports à 90° plutôt qu'à 120° pour soutenir un miroir par sa tranche.
Cela ne vaut bien sûr que pour un support "à pattes", car s'il est collé on s'en fout.
Mais ça explique aussi en partie pourquoi un collage crée des contraintes tangentielles au dos du miroir - indépendamment des problèmes de rétreint et des effets thermiques.
Moi j'ai imaginé une solution bâtarde pour le secondaire, pseudo-isostatique aussi et qui lui interdit toute rotation : 3 pattes "à la Daban" mais sans retours sous le miroir - celui-ci étant seulement maintenu par 3 points de colle sur sa tranche (+ fils passifs de sécurité, au cas où... ).
Donc zéro obstruction et zéro contact sous le miroir, et plus besoin des pattes intermédiaires non plus. Le principe est celui d'un "sertissage" élastique.
Il faut que les pattes laissent un léger jeu latéral au miroir pour lui permettre de "respirer", et soient réglables en hauteur pour ajuster sa position, mais avec ça on n'a même plus besoin de plaque d'appui (là c'est une "cloche" - non affichée - qui supporte directement les pattes). Par construction, le point de colle supérieur peut être minuscule (et gagne à l'être), il n'est là que pour stabiliser le montage.
Une autre solution encore meilleure car encore plus "libre" consisterait à réaliser 3 petits alésages borgnes peu profonds sur les flancs du miroir, comme sur le dessin suivant, mais je me suis dégonflé malgré des simulations prometteuses :

Dans tous les cas les contraintes n'apparaissent pas supérieures à un 3 pattes classique, mais je n'ai pas encore pu tester en conditions réelles, donc je ne vous "vendrai" pas cette solution avant de l'avoir vérifiée en long en large et en travers

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 18-01-2014).]

[rolf 2 678]

Maire,

il fait 25 mm d'épaisseur.
Pour le noir sur le bord voici un lien pour le produit miraculeux - je l'ai - si qn veut en profiter, faites moi signe, car dans le pot il y a bcp trop.
http://www.astrogeraete.de/Antireflexfarbe.html

amicalement rolf

[JMBeraud 1 772]

quote:

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Non Jean-Marc ce n'est pas une blague

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Bin c'est drôle quand même !

[maire 252]

Rolf 25 mm d'épaisseur, ce n'est pas trop critique pour mettre des pattes. Avec mes 17mm tous les essais avec les pattes n'ont pas été concluants. Alain ta configuration 2 pattes est intéressante. Ne pourrait-on pas imaginer une solution à la Daban avec la quatrième patte pourvue d'un petit point de silicone pour le blocage en rotation?

[Pascal C03 4 074]

Je me répète :
" le support idéal est infiniment rigide et ne fait que supporter le poids du miroir, sans transmettre un poil ses états d'âme ou plutôt ses états de déformations!"
J'ajouterai juste : dans les cas de collage puisque lorsque le miroir est retenu par des pattes et qu'il conserve des ddl, on se fiche pas mal des déformations de la plaque support...

Maintenant, peut-être quelqu'un d'ici peut donner une valeur de module d'Young à une plaque multiplis de composite carbone résines époxydes?

Comme ça je pourrais peut être diviser par 2 ou 3 l'épaisseur évoquée. J'étais parti sur une base de E = 90 GPa or il semble que cela soit plutôt 200 voire 400(?)...

Mais si le support doit subir des efforts autres que ceux donnés par le seul soutien du miroir - pièce mince métallique contre collée qui subit des efforts donnés par des ressorts ou des vis... - rebelote; il faut épaissir pour être certain de ne pas dégrader la surface du verre plus qu'elle ne le serait pas un support à pattes...
Je répète car la nuance est d'importance : "ne pas dégrader la surface du verre plus qu'elle ne le serait pas un support à pattes..."

Pour répondre à Jean Marc, bien sûr un plot de colle conviendrait.
Seulement il y a une autre contrainte de cdc à prendre en compte : garder le miroir dans une position inchangée / à son support quelque soit l'orientation du tube et 1 plot risque bien de ne pas faire l'affaire...
Avoir n plots de colle? Pourquoi pas si le support est de rigidité >= au verre et de même coefficient de dilatation. Comme ça, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible...

Maintenant, si vous voulez faire autre chose, je m'en contrefiche! Contrairement à ce que dit Mr Kentaro dont je trouve les commentaires à répétition déplaisants, je ne veux ni passer pour un mécanicien de haut vol, ni pour le dieu de l'astronomie instrumentale...
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse s'extasier (à juste titre) sur un fil à plus de mille interventions sur du calcul pur pour modéliser au plus juste des écarts entre des miroirs pas tout à fait polis de la même manière et ne pas se poser des questions sur la manière de ne pas dégrader la surface d'un miroir plan... Mais bon. Il doit y avoir une question de bon sens que je ne saisis pas!

Alors bon dimanche, j'ai une pile de corrections!

Mr Maire, bonne continuation sur votre projet!

[maire 252]

quote:

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ne pas dégrader la surface du verre plus qu'elle ne le serait pas un support à pattes...

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Je crois que c'est la phrase clé Salutations

[Alain MOREAU 7 318]

Eric : ma version à 3 pattes collées (et non 2 !) est semblable à celle ci-dessus ; un tout petit plot de colle sous chaque patte sur la tranche du miroir, et c'est tout.
Pas besoin d'autre chose pour le maintenir en 3D.
En théorie si le collage est bien fait et reste souple (surface limitée & épaisseur suffisante + précautions thermiques) ça devrait limiter encore mieux les tensions indésirables que de simples pattes recourbées sous le verre, car il faut toujours qu'elles le serrent légèrement pour maintenir le secondaire sans qu'il ne bouge ; en pratique je n'en sais rien car il y a peut-être des "effets secondaires" imprévus.
Le plus simple vraiment c'est de faire comme Rolf : ça marche sans coup férir du moment qu'on prend soin de pas contraindre le verre sous les pattes.
Mon truc est purement expérimental, si ça ne marche pas je ne viendrai pas me plaindre , je n'ai aucune prétention que ce soit mieux ni plus simple

[maire 252]

Les travaux de mise à niveaux du T300 de voyage continuent...
Dans le plus pur style "Ecumoir technology" voici:

Toutes questions et critiques bienvenues

[Pascal C03 4 074]

Le miroir a-t-il des petits trous partout?

[rolf 2 678]

Superbe ligne futuriste!
Trois tubes de carbone d'un côté (à quoi sert celui au milieu?) et en face de l'alu?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-01-2014).]

[Alain MOREAU 7 318]

Ahhh !!! Du gruyère, enfin !!!
(ceci dit quand y a autant de trous dans un panzer, c'est pas bon pour l'utilisateur en général )
Ben t'a plus qu'à percer le miroir dans le sens de l'épaisseur maintenant, pour rester cohérent

[Kentaro 0]

Ouha!

Il était déjà très steampunk, ce 300, mais là... Bon, faut attendre de voir l'étage supérieur

[rolf 2 678]

Maire,

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Dis-moi franchement ce que ta solution somme toute compliquée apporte de plus par rapport à un montage tout à fait ordinaire comme ci-joint si simple et éprouvé ?

Et pour la fixation de la cage du secondaire il est conseillé de faire rejoindre deux tiges (voir l’ouvrage « The Dobsonian Telescope » de Kriege/Berry).

amicalement rolf
Pour information:
Ce n'est pas un ultra léger pour l'avion (comme les Strock), mais le tiens non plus me semble-t-il. La caisse est d'ailleurs un petit cube et mesure 40 sur 40 et 30cm de haut et contient toute la tête du secondaire - le tout fermé par une planche. Vraiment très simple tout ça, robuste et efficace. Le tiens par contre a une originalité et un charme que l'on ne peut nier.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-01-2014).]

[Strock Pierre 228]

"Ecume-ware technology" serez plus exacteux en therme de traduxionds...

[Kentaro 0]

Eric ?

[maire 252]

T'inquiète Rolf ,coté cage secondaire ce sera fait dans les règles en rejoignant les deux tiges. En fait, c'est la primo-structure arrière qui t'a intrigué, je l'avais un peu prévu, ça a bien marché! En fait, cette structure est conditionnée par le cahier des charges: je l'ai dis: pas de pièces de plus de 70cm pour ce télescope! En clair, je ne veux pas entendre parler de presse-étoupe pour joindre deux tubes entre eux. C'est pour cela que j'ai aménagé une sorte de CLE DE VOUTE sur la partie arrière. Une clé de voute, c'est la rigidité même, c'est consubstantiel C'est la partie basse de cette clé (encore à peaufiner) qu'on peut voir sur la photo. La triangulation (avant) sera perchée très haut sur les haches, si cette configuration est choisie en dépit du bon sens sur un télescope normal (dans le cas de 6 tubes, il y en a qui on pensé cela...), avec une clé de voute, je pense qu'il n'en sera rien...
Nan mais aussi tout est démontable et la caisse du primaire pèse 8,1 kg, le tout fermé par une planche dessous et dessus pour protéger. Je n'ai pas encore tout montré
Ah year!!! ""Ecume-ware technology" ça c'est une super trouvaille! J'adore

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 30-01-2014).]

[maire 252]

Kentaro

[maire 252]

Pour les amateurs de pièces étranges... je vous présente le porte-contrepoids.

Pour ceux que les trous ont une fonction uniquement esthétique, ils pourraient être déçus . Les trous servent à alléger la pièce certes mais aussi fournir de multiples points de passages (en deux diamètres ) pour de la corde afin de confectionner un contrepoids de fortune (cailloux, noix de coco, barre de fer, etc). Deux trous servent aussi à la fixation de cette pièce à la base de la caisse du primaire via 2 vis nylon M8. La forme de la pièce en étoile, et bien "c'est étudié pour" car cela permet d'avoir des points d'ancrage diverses et variés articulé tous les 120° pour un meilleur serrage/fixation du dit contrepoids de fortune. La photo présente la pièce en configuration "Europe" ou la grosse vis inox M12 sert de support à la fixation de contrepoids de base haltères 0,5/1/2 kg type decathlon. En configuration "prend l'avion" pour l'international, cette vis centrale n'est pas emmenée, ce qui réduit le poids de cette pièce. Ceci étant vu que la nouvelle cage secondaire a été allégée de près 650 grammes par rapport à la précédente version, vu que le système serrurier sera un chouille plus lourd coté caisse du primaire (200-300gr),je prévois que l'usage des contrepoids sera plus réduite et plus aisé.
A bientôt pour la suite de la fabrication

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 31-01-2014).]

[Kentaro 0]

C'est beau...

Combien as-tu gagné en poids avec tous ces petits trous ?

[maire 252]

Je ne sais pas... 1/3 peut-être.

[rolf 2 678]

Ca fait 33 gr sur une plaque de 100 gr. C'est énorme ...et change la vie ... , surtout à cet endroit ... .

amicalement rolf

[Alain MOREAU 7 318]

Pour le poids gagné, c'est facile :
Basique : suffit de peser les copeaux
Si on n'a plus les copeaux (s'pèce d'inconscient, va !) :
Pratique : remplir les trous à raz-bord de sable sec, peser le sable et multiplier par deux pour avoir le poids des trous
Mathématique : calculer pour chaque trou et multiplier par le nombre de trous
Métrologique : mesurer le moment d'inertie, puis comparer à ce qu'il serait sans la masse manquante (un peu de maths aussi )
Aquatique : plonger la pièce dans l'eau, mesurer le volume déplacé, boucher les trous puis refaire la mesure ; de la différence des volumes vient aisément le poids des trous
Photographique : prendre une image bien contrastée de la pièce à contrejour, puis la traiter pour obtenir le ratio plein/vide ; en déduire l'allègement subséquent
Chimique : vernir la pièce sauf les trous, l'attaquer à l'acide sous conditions contrôlées ; puis à l'aide d'un densimètre, remonter au volume dissous donc à la surface attaquée autour des trous et finalement au poids des trous
Galvanique (variante de la précédente) : même méthode mais cette fois on en profite pour anodiser la pièce, on mesure le courant, d'où on remonte à la surface en contact avec l'électrolyte, qu'on compare à ce qu'elle serait sans les trous...
Exotique mais pas pratique (car nécessite un aborigène) : lancer la pièce comme un boomerang de même taille et de même poids, et voir la différence de kangourous attrapés ?
Aérodynamique (variante technologique de la précédente) : tordre les ailes de la pièce comme des pales, la monter d'un côté sur un bimoteur en vis à vis d'une hélice pleine, constater la dérive en vol et enfin remonter à la surface des trous... bon, j'admets que ce n'est pas la méthode la plus simple, et pas sûr qu'elle soit plus précise que la précédente.
Si vous avez d'autres idées pour venir en aide à Eric, je suis sûr qu'il vous en sera reconnaissant

[rolf 2 678]

Pour être sûr, je prends une nouvelle plaque, la pèse et refais les trous et pèse à nouveau.
En tout cas je suis MDR.

en toute amitié rolf