M3

[martial figenwald 1 181]

Bonjour à tous,
Tentative sur M3 hier soir au foyer du mewlon 250/3000, pose de 181sec à 800iso.
Pris depuis chez moi avec malheureusement un voile + ou - épais de cirrus : 3étoiles visibles dans la lyre, le quadrilatère de hercule à la limite, pas folichon.
La température était de 16°C, agréable pour prendre des clichés mais pas top pour le D60.

@+, Martial
http://www.pbase.com/m_figenwald

[chanin-95 0]

J'aime bien cette couleur bleu ! c'est super beau malgré tes dires.
a+
chanin-95

[Bruno- 3 985]

Cela dit et sans vouloir critiquer la photo... les étoiles d'un amas globulaire ne sont jamais bleues.

[fvbnb 2]

Alors cette couleur, si ce n'est pas naturel (je l'ignorais, d'ailleurs...), ça provient de quoi ? APN ? Traitements ? Optique ? (hum... )
Au fait, c'est quoi la T° idéale pour le D60 ?

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"Nous sommes tous ignorants, mais nous n'ignorons pas les mêmes choses."
http://www.astrosurf.com/chouettastro/

[martial figenwald 1 181]

Si tu le dis Bruno...
Tu as peut-ètre un cliché de M3 que tu as réalisé à l'appui de ton propos ?
Voici une galerie d'amas globulaires réalisée avec des canon et des nikon :
http://velatron.com/dca/challenge/Folders.asp?Challenge=2003MayModerators
Tu y retrouveras la dominante bleue.
J'ai ressorti un hors série de Ciel et Espace, "La saga des etoiles". On y trouve à l'intérieur un cliché double page 70/71 de M5 réalisé par le CFHT : les étoiles sont majoritairement bleues!
Les AG contiennent les + anciennes étoiles de la Galaxie.
Dans chaque AG, les étoiles ont toutes le même age puisque nées du même nuage de gaz situé en bordure de la voie lactée, dans un temps très court.
Seules les + massives, 0.8masse solaire en général, ont évoluées et quittées la séquence principale pour devenir des géantes rouges.
@+, Martial

[fguinepain 154]

Salut

Bravo à toi Martial pour cette sympathique vue de M3
As-tu essayé un soft comme NeatImage ou SGBNR pour "adoucir" le bruit de fond de ton image?

Quant à la couleur bleue... En effet les Glo. sont souvent bleus. On m'avait fait la même remarque losque j'ai sorti M13 il y a qq temps...
Pour rappel :

Je suis un peu hors sujet, c'est une image WebCam mais les étoiles sont bien bleues

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@micalement
Fred GUINEPAIN
Ciel profond et WebCam... L'incroyable défi !
www.astrosurf.com/fguinepain

[Colmic 4 007]

Très chouette Martial

Un poil trop forcé sur le masque flou à mon goût, mais superbe quand même

Pour la couleur bleue, moi aussi, au 10D j'ai le même résultat, voici d'ailleurs M3 au 10D, au foyer du Mewlon 210, avec 6 poses de 30s compositées :

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Amicalement
Michel Collart
Matos : un miaoulonne, une ayfesse, une euhème, un éhausse, et des vépés :)

[martial figenwald 1 181]

Merci Fred et Colmic
Avec la température ambiante de 16°C et une pose de 3mn à 800iso, je touche aux limites du D60. J'ai des centaines de points chauds sur l'image brute. La réduction à 33% m'a permis de les masquer en partie. Sous PS6, j'ai appliqué 2 masques flous 1.7 à 100% puis 0.5 à 100%, élimination du bruit à 1pixcel, contraste +10%, correction sélective du noir +40% pour réduire le fond lumineux, léger recadrage pour éliminer la zone rouge du bruit thermique, puis réduction à 1000x700 environ. Voili, voilà.
Non, je n'ai pas encore utilisée neat image, Fred. J'ai reçu Image Plus, il y a 3-4 semaines, mais je ne l'ai pas encore vraiment épluché !
Voici l'image brute de M3 à 100% sortie jpeg fine du D60, compressée à 95ko, recadrée sur l'AG.

Bon ciel à tous, Martial

[Ce message a été modifié par martial figenwald (Édité le 24-05-2003).]

[Bruno- 3 985]

Si les appareils numériques montrent tous des étoiles bleues dans les amas globulaires, c'est mauvais signe !

Effectivement, les étoiles des amas globulaires sont toutes de vieilles étoiles, elles ne peuvent donc pas être bleues puisque les étoiles bleues ne vivent que quelques millions d'années. Les étoiles de la séquence principale ont plus de 10 milliards d'années donc sont plus petites que le Soleil (oranges ou rouges). Quant aux étoiles les plus brillantes des amas globulaires, celles qui sont visibles sur les photos, ce sont les étoiles de la "branche horizontale". Un coup d'oeil sur un diagramme HR (voir par exemple dans le "Grand Atlas de l'Astronomie") montre bien que ces étoiles sont jaune à rouge, jamais bleues.

Je me souviens que le Télescope Spatial avait observé des amas globulaires plus bleus que la normale autour de NGC 1275 (une galaxies particulière) et que ça avait été une surprise.

Les vraies couleurs sont obtenues en trichromie. Y a-t-il des amas globulaires en trichromie ? Cherchons chez Gendler... ça alors, c'est plein d'étoiles bleues ! Et chez Marc Sylvestre... une seule image en trichromie, mais avec autant d'étoiles bleues que de jaunes (théoriquement c'est le jaune qui devrait dominer).

Je m'incline.

Pourtant je ne comprends pas. Quelqu'un a une explication ?

[Bruno- 3 985]

Bon, je viens de commencer à chercher...

D'abord, les images numériques citées plus haut ne sont pas des images RGB. Les images de Gendler sont traitées pour être belles et ne sont peut-être pas rigoureusement bien calibrées en couleur ? (je n'arrive pas à y croire tellement ses galaxies semblent naturelles, mais qui sait ?) J'ai cherché sur le site de "Astronomical picture of the day" et il y a des photos en couleur d'amas globulaires mais sans précision. L'image que tu cites, Martial, d'un hors-série de "Ciel et Espace", est-elle en trichromie ? Souvent les photos d'observatoire sont en fausses couleurs (par exemple les images du HST - en tout cas un grand nombre d'entre elles - ou les images du VLT - elles utilisent souvent un filtre IR dans le lot des 3 couleurs si j'ai bien compris).

Bref : ne concluons que sur des images qui sont avec certitude en trichromie.

Eh bien il y a : http://www.seds.org/messier/large/m5.gif , une image de David Malin. Et là, ça ne laisse pas de doute : ce sont les vraies couleurs ! Et il y a du jaune et du blue à nouveau...

Quel casse-tête ! Alors j'ai un article sur la photométrie des amas globulaires (je viens de faire une recherche rapide par Google), ils parlent des "blue stragglers". Mais il me semblait que ces astres bleus étaient des exceptions ! En tout cas pas des astres dominants des amas globulaires.

Qu'est-ce que c'est que ce bins ?

[frédogoto 2 006]

APRES AVOIR EFFECTU2 D4INOMBRABLE TEST dasn photoshop, a partir du "brute", l'amas parait bleue car la soustraction du fond orange -apparement d'origine -polution lumieuse- detache delave les etoiles des coulmeur de la composante soustraite.. en clair si on enleve le "fond orangeatre" on l'enleve de partout, et les etoiles perdent donc cette info colorimetrique san affecté les autre couleur qui alor domine.... Il y a peut etre d'autre explication, mais a la lumiere des test que g fais, c'est ce qu'il en ressort..
peut etre que c'est le capteur cmos qui est plus sensible au bleu sur une lumiere donnée
amicalement...

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
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Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

[Bruno- 3 985]

Bon, je viens de trouver... enfin, je crois.

En cherchant d'autres images de David Malin, je suis tombé ici : http://www.aao.gov.au/images/captions/aat070.html

On y dit notamment : « the colours of the brighter stars are clearly seen, especially the large number of blue, 'horizontal branch' stars. These stars affect the overall colour of the cluster significantly, making its integrated light slightly bluer than that of the Sun »

Comme quoi il y a des étoiles bleues parmi les étoiles de la branche horizontale.

J'ai sous les yeux, à la page 274 du livre "Astronomie, Introduction" (A. Acker) un diagramme HR d'amas globulaire (figure a - à comparer avec ceux des amas ouverts) où l'on voit clairement qu'il n'y a pas d'étoiles bleues dans les amas globulaires (les plus bleues sont les RR Lyr de B-V égal à 0,0 donc plutôt des étoiles blanches). Les étoiles les plus brillantes de ce diagramme ont un B-V supérieur à 1,0 tandis que les plus nombreuses sont entre 0,4 et 1,0 : en théorie un amas globulaire devrait donc être jaunâtre avec des étoiles oranges ou rouges.

D'ailleurs l'image de 47 Tuc ( http://www.aao.gov.au/images/captions/aat076b.html ) semble être plus conforme à la théorie, et « the light of globular clusters is dominated by so-called 'red' giant stars, their colour is no redder than a domestic tungsten lamp, so the true colour of 47 Tuc is close to the pale yellow reproduced here »

Ça dépend peut-être de l'amas ?...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-05-2003).]

[thierry allais 0]

les amas de la galaxie sont vieux (datent de la formation de la galaxie , sauf peut-être quelques uns ) et il n'y a pas de formation d'étoiles dans les globulaires , toutes les étoiles sont donc vieilles .les étoiles les plus brillantes sont celles qui quittent la séquence principale , elles deviennent rouges .Les étoiles les plus massives (les bleues très brillantes ) ont depuis longtemps explosé en supernova .
J'ai l'impression que les étoiles que l'on voit jaunes sur la photo sont en réalité rouges et celles que l'on voit bleues sont en fait blanches .de toute façon , la calibration des couleurs est très difficile , en RVB aussi . belle image ,en tout cas

[Ce message a été modifié par thierry allais (Édité le 24-05-2003).]

[Béatrice 0]

Salut Martial
Peu importe cette polémique sur la couleur des étoiles ,ta photo reste belle et de qualité surtout pour les conditions peu favorables que tu décris (temps et température )
Bravo ,donc !!
@ +
Béatrice

[PierreJL 191]

L'image de Martial est effectivement belle et le thème de la "couleur supposée" des amas globulaires était interressant...
Une question m'intrigue.
On sait que les pellicules réagissent plus ou moins à certaines couleurs.
Est-ce le cas avec les apn?
A+

[Bruno- 3 985]

Bien sûr que ces images sont belles !!!! Je ne fais pas la fine bouche, mais je soulève deux problèmes sur lesquels j'ai beaucoup à apprendre à mon avis, d'où l'intérêt pour moi de les soulever (et peut-être pour d'autres ?) :

1) Une question technique : est-ce que les couleurs délivrées par les APN sont naturelles ? J'ai eu peur en voyant tous ces amas globulaires bleus que non, et je ne suis toujours pas complètement rassuré.

2) Une question d'astrophysique : quelle est la couleur des amas globulaires ? Je pensais qu'ils étaient à dominante jaunes, comme les bulbes de galaxies spirales, mais apparamment ce n'est pas si simple !

(Et puis quand même, des amas globulaires bleus, c'est vraiment un scoop et il y a de quoi en parler, non ?)

Bref, ce n'est pas une polémique mais une discussion tout à fait intéressante où l'on a des choses à apprendre et qui, j'espère, n'est pas close (car je n'ai pas tout compris !)

[BobSaintClar 4 890]

Si ça peut aider... j'ai pris cette photographie de M13 en 1989 sur une pellicule Fujichrome 1600 ASA, en 45mn de pose, au foyer d'un T500 Newton. A comparer avec ce que donnent les capteurs modernes sur cet objet ? Ici, l'amas apparaît globalement blanc, avec quelques étoiles bleues.

[-ms- 2]

J'ai l'impression que les étoiles que l'on voit jaunes sur la photo sont en réalité rouges et celles que l'on voit bleues sont en fait blanches .
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Les amas les plus anciens devraient apparaitre jaune (dominante d'étoiles rouges) et les plus récents bleu (dominante d'étoiles blanches) ?

[Bruno- 3 985]

BobSaintClar : oui mais en argentique les photos donnent un peu n'importe quoi (M42 toute rouge par exemple), donc ça ne prouve rien.

ms : non, il n'y a pas d'étoiles bleues sauf exception (les "blue stragglers"). Je récapitule...

Les amas globulaires de notre galaxie ont TOUS été formés il y a plus de 10 ou 12 milliards d'années, ou même plus, je ne sais plus. Donc les étoiles qui ne sont pas encore transformées en géantes rouges (celle qui sont toujours sur la séquence principale) sont des étoiles qui ont une durée de vie supérieure à 10 milliards d'années, donc des étoiles plus petites que le Soleil, situées à droite sur le diagramme HR.

C'est bien ce que disait Martial quand il précisait que les étoiles de plus de 0,8 masses solaires ont quitté la séquence principale.

Donc il y a deux types d'étoiles (en gros) : les géantes rouges (qui sont jaunes à rouge sur le diagramme que j'avais lu) et les naines jaunes à rouges de la séquence principale. En fait il y a aussi des naines blanches (plein !), mais ce sont des astres peu lumineux et qui n'interviennent pas dans la couleur de l'amas, je suppose. (D'autant que les plus vieilles naines blanches ont une couleur qui se décale peu à peu vers le rouge - c'est un critère très utile pour mesurer l'âge d'un amas globulaire : on cherche l'indice de couleur maxi, en général ça correspond à des naines blanches jaunes.)

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[SBrunier 13]

oui, c'est une question rigolote... J'ai moi meme voici quelques annees obtenu une bien belle image de Omega Centauri avec un C14 et du Fujichrome 400 Hyper, et l'amas, criblé de milliers d'étoiles, est parfaitement bleu... Sensation que l'on retrouve d'ailleurs à l'oeil d'un 350 mm !!
Qu'en disent les utilisateurs visuels de grogro diamètre ????????
S

[MadMac 0]

Et l'article d'Astronomie Magazine du mois de Mai (ou Avril) qu'est-ce qu'il raconte sur cette couleur ? Je sais qu'il y a un truc ecrit dedans, mais je ne l'ai pas sous la main. Je regarde ca ce soir. Mais de tete, la couleur bleue n'avait rien d'extravagante.

En tous cas le cliche et vraiment sympa. Bon Martial je dis plus Bravo parce que tu dois avoir l'habitude

[Aldo 0]

Certes à tous, mais rappelons-nous que nous n'observons pas depuis l'espace : cette dominante n’est qu’apparente…

Pour chaque site d'observation, chaque distance zénithale et chaque filtre utilisé (donc longueur d'onde photographiée ou observée), on doit pour retrouver la véritable "couleur" de l'objet :
· Pour chaque filtre, corriger de l’absorption atmosphérique par la méthode de la droite de Bouder, la magnitude instrumentale obtenue au sol pour obtenir la magnitude instrumentale hors atmosphère pour cette longueur d’onde.
· Pour chaque filtre encore, raccorder les magnitudes instrumentales hors atmosphère ainsi obtenues au système de magnitude correspondant au filtre utilisé (par calibration sur des étoiles de référence dites « standard »).

Seule cette démarche peut nous permettre de déterminer avec précision (bien que la précision de la méthode diminue avec l’augmentation de la magnitude) la magnitude hors atmosphère de l’objet pour chaque filtre utilisé, et partant de remonter à sa véritable « couleur » astrophysique.

Toutes nos impressions visuelles et nos photos sont altérées considérablement par ces deux distorsions, et il arrive même aux professionnels d’avoir du fil à retordre dans certaines conditions d’observation où le ciel n’est pas homogène en azimut.
Dans le cas de l’œil, la sensibilité rétinienne aux différentes longueurs d’onde et intensités lumineuses peut être assimilée aux coefficients de transmission des filtres et sensibilité des capteurs utilisés, la subjectivité et la fatigabilité en plus.

La méthode a donc pour but de s’affranchir de toutes les incidences de la chaîne instrumentale, le pire restant les différences de sensibilité du capteur aux différentes longueurs d’onde, ainsi que des incidences de l’atmosphère, autant que faire se peut (tous facteurs qui bien sûr varient en pose longue au cours de la prise de vue, ce qui peut introduire des biais de procédure si par exemple la séquence de prises de vues s’effectue toujours dans le sens RVB, avec une hauteur zénithale qui diminue constamment au cours de la pose, ou toute autre procédure systématique similaire).

Bien MALIN celui qui peut attribuer à sa photo le « vrai » rendu des couleurs, n’est-ce pas ?

Amicalement,

Aldo

[SBrunier 13]

c'est quoi ce délire...
Et tu a pensé aussi à intégrer la variation d'intensité de surface linéaire par itération séquentielle ?

Non, je rêve... les astres ont toujours, à part près de l'horizon, évidemment, la même couleur, le jour ou tu verras M 42 rouge, ou NGC 3242 violette, ce n'est pas l'atmosphère qui seras en cause, mais la cataracte...

Bref, tu peux prendre tous les ciels que tu veux, tous les récepteurs, les amaglo sont bleus, point barre.
S

[Aldo 0]

Pas Bouder : Bouguer ! que l'intéressé me pardonne !
Car Bouder n'est pas jouer...

Alain

[skywalker 0]

je me souviens d'une vue d'enfer a la lunette de Strasbourg (487mm), M13 visuellement etait bien d'un bleu-vert...

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 26-05-2003).]