Test optique complet de mon T600 " en réel sur le ciel" (long post)

Depuis des années, je startest mon télescope.
Je ne connais que ce test, très puissant et facile à mettre en oeuvre, et David Vernet avait signalé récemment qu'il était intéressant de croiser plusieurs tests optiques pour se faire une idée réelle de la qualité de l'ensemble optique.

A Valdrôme, David a gentiment passé plusieurs heures à compléter le startest par des test de Ronchi, tests sur speckles, Foucault optique et photographique.
Voici le compte rendu.

Préambule :
J'avais de l'astigmatisme observé au startest depuis des années que j'ai réglé dernièrement grâce à Houdini : voir http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/027720.html

Par ailleurs j'observais aussi au startest de l'aberation de sphéricité d'intnsité variable qui pouvait notamment être du à des problèmes thermiques (voir http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/027750.html )

Conditions du test:
A Valdrome (Rencontres Astrociel) le 27 Aout.
Nuits moyennement transparente pour le site, relativement peu de turbulences.
Miroir quasi parfaitement en température : test réalisé entre 3h et 4h du matin, pendant une période qui m'a semblé stable au niveau de la température extérieure

Star test:

Un tout petit peu d'astigmatisme détecté. Pas du tout d'astigmatisme détecté deux jours plus tard à Restefond.

Je montre à David comment je détecte l'aberration de sphéricité au startest sur mon miroir:
A partir du focus, je compte le nombre de micro tours du porte oculaire en intrafocal pour voir apparaître l'ombre du secondaire. Puis je fais la même chose en extrafocal et compare les deux valeurs obtenues qui doivent être dans un rapport <2 si 33% d'obstruction (je mets un masque pour avoir 33%).
Voir http://www.astrosurf.com/diapoastro/collimation.zip pour plus de détails.

David me signale alors qu'en étant si près du foyer, il y a des effets indésirables car on focalise en extrafocal sur la turbulence ce qui n'est pas le cas en intrafocal. Les images étant plus contrastées d'un côté que de l'autre, cela fausse le jugement.
Il vaut mieux comparer un peu plus loin du foyer la taille respective de l'étoile défocalisée et du miroir secondaire.
En réalisant cette variante de test, c'est vrai que les tailles respectives sont peu différentes et il m'indique que le miroir ne semble pas avoir d'aberration de sphéricité.
Je précise pour être tout à fait honnête que même avec "ma" méthode de détection d'ab de sphéricité au startest le miroir -bien équilibrée thermiquememt- avait moins d'aberration de sphéricité que ce que j'observe souvent.

Le startest montre (comme d'habitude) que les anneaux ne sont pas de brillance parfaitement uniformes (ce qui m'a toujours fait penser à la présence d'une zone sans pouvoir le qualifier plus que cela)

Test des speckles :

Sur un grand diamètre, la tâche de diffraction n'est quasiment jamais visible.
À la place, l'on observe un groupement de "mini" étoile très turbulent qui est -si j'ai bien compris- la multiplication de la tache de diffraction par la turbulence.
En étant proche du foyer puis en se rapprochant de celui-ci, on observe le dernier anneau de diffraction puis celui-ci se condense en speckles quand on passe au foyer.
S'il y a de l'aberration de sphéricité, il y a plusieurs foyers. Certains speckles se forment au foyer avant les autres et il n'y a pas une focalisation franche (pas de regroupements francs des speckles en même temps : certains vont au foyer quand d'autres en repartent)
Sur mon télescope le regroupement des speckles était franc => pas de signes évidents d'aberration de sphéricité

Test de Ronchi :

David me montre alors l'utilisation du test de Ronchi, qui nécessite sur un rapport f/d=3.3 comme le mien l'utilisation d'une powermate pour revenir à f/D=6.6 et être plus sensible.
Le test de Ronchi ne montre en effet pas de traces d'aberration de sphéricité.
Au passage David montre comment l'on peut estimer la taille des cellules de turbulences (le R0 : super intéressant) et comment l'on peut Foucaulter directement sur une des barres noires du Ronchi. Génial.
On voit alors la présence de deux (faibles) zones.
Extrêmement intéressant cette histoire de Foucaultage au Ronchi: j'essaierai d'immortaliser cela avec mon caméscope un de ses quatre.
Au Ronchi, il semble y avoir un très léger bord rabattu que David pense être un effet de bord du test de Ronchi.
Ce bord rabattu sera effectivement infirmé par le test de Foucault photographique.

Le Foucault visuel puis photographique confirment effectivement la présence de 2 faibles zones et d'un peu d'astigmatisme.
Pas d'aberration de sphéricité ni de bord rabattu.
David pense que les deux zones sont faibles et surtout de faibles pentes. Il me montre d'ailleurs que son miroir à des défauts similaires (encore plus faibles)

Conclusions :

1) je suis désormais complètement convaincu qu'il faut croiser les tests optiques sur le ciel avant de conclure quoi que ce soit.
Le Ronchi est très facile à faire et devrait être plus connu.
D'ailleurs, plutôt que de faire aux RAP une conférence " collimation et startest" , il faudra que je fasse une conférence " test sur le ciel : startest, speckles, Ronchi, Foucault..."

2) mon miroir n'a pas de bord rabattu, quasiment pas ou pas (selon les nuits) d'astigmatisme.
Lorsque mon miroir est en température, il n'a pas d'aberration de sphéricité.
Il y a 2 zones qui ne doivent pas avoir un trop gros effet.
À noter que lorsqu'il se met en température, l'aberration de sphéricité est visible (vu au startest + au Ronchi au restefond). C'est sans doute lié à un refroidissement plus rapide au centre (épaisseur 28 mm) qu'au bord (épaisseur 40 mm).
Il faudra que j'optimise dans les prochains mois les ventilateurs pour refroidir sélectivement les bords et non le centre pendant la mise en température.

3)David est très fort en optique, mais ça vous le saviez déjà...

Merci infiniment à David d'avoir pris le temps de faire les tests et surtout de les avoir expliqué.
J'essayerai de faire une présentation sur ceux-ci aux RAP 2009 si je peux y aller.
Raphaël

Merci de toutes ces informations intéressantes !

Le petit résidu d'astigmatisme peut être d'origine thermique. Sur mon miroir 635, j'observe de l'astigmatisme prononcé quand le miroir est chaud et que je mets les ventilateurs sur le dos en marche. Il doit y avoir un flux d'air asymétrique qui génère un refroidissement différent dans les deux axes.

Pour le star test, j'apprécie beaucoup le software Aberrator qui permet de générer des images intra- et extrafocales pour des configurations choisies: diamètre, obstruction, différents types d'erreurs de surface et même turbulence.

J'essaierai le test des speckles la prochaine fois.

Avec tous ces tests optiques il ne faut pas oublier d'observer ! Rares sont les nuits avec turbulence suffisamment faible pour pouvoir exploiter réellement la résolution d'un T600.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 03-09-2008).]

C'est vrai que le David touche en optique et en plus il a de ces secrets de "grand mère" incroyables , genre ajax vitre !
Ce fut un plaisir de faire ta connaissance .

trés intéressant en effet tous ces tests mais difficiles a appréhender par l'écrit.

bravo
tu dois etre dans l'ordre :
1 heureux
2 fiers
3 légé
merci de nous le faire partager

Raphael,
tu dis beaucoup, mais pas tout !!!!
Aller, causes nous un peut de notions sur le contraste, le beurre de cacahuettes, l'Ajax vitre et tout ça.
Mezzo, j'aurai bien aimé te toucher la moustache et te dire au-revoir !
David, t'es chié !!!

Amitiés à tous

Serge

ah ben attends, Serge : c'est prévu un post sur le contraste.
J'ai pris mon mercredi aujourd'hui pour ranger du bois, et je passe mon temps sur le forum...
Je ferai un post ce soir si j'ai le temps de faire des photos parlante cet après midi entre 2 stères de bois
A+
Raphaël

Nous eûmes aimé avoir
un test de roddier ou apparenté avec les conditions de test
un test de ronchi avec les conditions de tests
un star test si l'on peut avec l'ouverture avec des observations caractérisées
voir les tests d'optique éventuellement.
Cela ressemble pour le momment à un rapport astrosurf tout est bien.
Alors qu'y a-t'il de vraissemblable?.
Stanislas

Tiens ca faisait longtemps...

Tu as oublié un test d'interférométrie mobile ...

amicalement rolf

Et le tout rédigé sous les normes ISO 9001...

Il aurait fallu faire le test optique en double aveugle ...

Comment ? A droite, la porte ? Ok, j' y vais.

Qu'il a t'il de vraissemblable david aussi?
Stanislas

Et peux t'on savoir Stanislas, en quoi ce que décrit Raphaël n'est pas vraisemblable?
Pour le reste tu n’as juste pas compris la philosophie de la manip… démerder rapidement une situation sur le terrain avec le maximum de simplicité, tout le contraire de tes exigences quoi…

Toujours aussi à coté de la plaque ce Stanislas...
Moi, je m'en fou pas mal que cela soit vraissemblable ou pas.
C'est pas mon problème !
Je raconte juste une série de test optique qui pourrait être utile à plein de gens...car ils sont simples à mettre en oeuvre.
Après que tu le crois ou pas n'a aucune importance.
Ce n'est pas du tout le problème.
Raphaël

Stan,
vous "eutes aimé voir bien des trucs",
nous, on en a vu d'autres et surtout, on s'est bien marré. Accessoirement, on a un peu observé. Mais c'était tellement peu vraisemblable que ca n'a certainement pas d'importance. Quant à la façon de s'y prendre correctement ou pas.....

Serge

Bonjour à tous,

Il est vrai que le test de ronchi est facile à mettre en œuvre, je l'avais pratiqué dans les années 80 , de même à l'époque ou il m'arrivait de faire la MAP photo avec une lame placée dans l'appareil photo, j'avais vu un peu la technique du foucaultage
a+
manu dans le tarn profond

A la différence, j'ai une certaine tendance à poser les situations en donnant des chiffres de résultats autre que je pense avoir un peu d'aberration sphérique et un astigmatisme négligeable. Comment, quoi, etc...
Il y a des personnes qui se plaisent à faire de la science astro amateur, ce n'est pas pour vous cette remarque, ni pour moi du reste cela reste dévolu à des officiels, mais juste dire qu'il faudrait bien quantifier ce qui est avancé.
L'optimisme n'est pas tout, et tout voir simplement qu'en terme d'opposition sytématiquement n'est pas très bon, déja pour ceux qui lisent ces forums qui peuvent souhaiter apprendre ou découvrir quelque chose.
Pour ma part sur ce plan précis en l'absence de chiffres je n'ai aucune idée du rendu de contraste de votre engin sur planètes, bref avoir une idée d'un diamètre efficace optique qui n'est pas celui de construction et dont vous n'avez sans doute pas idée vous-même.
Cela me rappelle le forum sur la division d'encke qui s'est fourvoyé dans le brouillard au final sans réel échange à défaut de débat.
Merci d'avoir continué sur cette tangente qui ne me surprend nullement.
Excusez_moi je reste encore cartésien sur ce plan technique pour espérer des réponses techniques de protagonistes de forums dit techniques.
Stanislas

Depuis le temps que tu dénigre ces forums Stanislas, on se demande pourquoi tu y traîne encore...
Tout le monde n'as pas forcément besoin de chiffres pour bien observer...
Toute la différence entre ceux qui prennent plaisir dans leur passion et ceux qui ne cherchent à exister qu’à travers des chiffres…

Et oui pourquoi parler de chiffres quand on n'a pas sans doute à en donner. Restons dans le qualitatif!
Je suis surpris de 2 choses:
pourquoi ne pas pratiquer un test de roddier qui est global et facile d'usage (après quelques tubes et bulletins de controle à l'appui des optiques non montées j'en ai une certaine opinion pour pour ne pas dire certaine car c'est suspect ici, car c'est assez bon en résultat)
Et puis pour recevoir des documents planétaires il me parait assez interressant d'avoir une idée des scopes utilisés (ce n'est pas parce que des obs sont les m^mes par plusieurs que c'est pertinent, il y a suffisamment d'anecdotes pour le dire, déja sur mars en fin d'opposition par exemple).
Vous ne supportez pas les remarques qui peuvent être apportées par d'autres en considérant tout sans valeur.
Précisemment, en essayant d'apporter quelques remarques, reçues de haut ici, il reste que cette science astro amateur doit bien percer un jour, visiblement avec d'autres pour quantifier et chiffrer ce que l'on a entre les mains et estimer une pertinence de résultats d'obs.
Vu.
Stanislas

Décidément Stanislas, t'es d'une lourdeur...
Il ne s'agissait pas dans cette manip d'obtenir des chiffres, mais de juger de la réalité ou non sur le terrain, de manière rapide, d'un doute de Raphaël sur la présence ou non de l'aberration de sphéricité sur son miroir.
d'ou l'utilisation d'un test de Ronchi, d'un Foucault photo et d'un test de focalisation sur les speckles pour faire rapidement la part des choses...

Je replace dans le contexte : on était à Valdrome, lors d'une star party avec du monde qui attendait pour observer au 600, donc on avait pas vraiment que ca à faire de passer la nuit à obtenir des chiffres, pour te faire plaisir...
Mais bon, il y a peu de chance que tu saisisse ce genre de détails...

D’autre part concernant le Roddier, pour le faire un peu sérieusement, il faut y passer du temps, le faire sur au moins 2 voir 3 étoiles pour voir si les résultats se croisent, il faut le faire avec une CCD, ce qu’on avait pas, et avoir un bon suivi, ce que ne possède pas le 600 de Raphaël. Bref pour obtenir des valeurs sur son miroir il faut faire des mesures en atelier.

Vu ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 04-09-2008).]

Figures-toi David que lorsque l'on recevra un ccd de mars par exemple avec ce scope outre sa définition technique il faudrait coter la turbulence qui faiblit les contrastes, et, que malgré la vitesse d'obturation rapide il y aura des détails montrés qui ne seront pas forcément réels.Je me suis aperçu de cela sur des tests sur cibles de résolution qu'un US avait déja aussi fait mais par calcul, pour estimer une réponse d'un scope en tenant compte de sa qualité propre et de la turbulence. C'est Mr Fried et ses cellules. Cela donne bien en prévision.Alors lourd sans doute, parce que je pense qu'il s'agit dans mes propos d'une étape ultérieure nécessaire.Du reste pour cette imagerie ou pratique de dessins cela est aussi bien utile à tout à chacun.Désolé de forcer cette porte car l'engin ne fait pas tout et il faut en connaitre déja les limites sur le papier avec une chance certaine de les retrouver en observations.Ceci dit l'experimentation commence avec votre scope, poursuivez-la avec interêt et chiffres. Car cela nous interresse sur ce plan précis, les chiffres.A titre d'exemple: mon 150 newton c'est 115mm parfait optiquement efficace, la lunette 150 c'est 150mm efficace (vérifié), le sct 203mm ce n'est que 120mm efficace, votre 600 c'est ? (cette valeur vous donnera la limite de résolution sur les petits détails peu contrastés, ce n'est pas 600mm) pour les planètes, le dso est un problème différent.Stanislas

Bin ils sont ou tes chiffres ? les lambdas RMS, PV de chacun de tes instruments ? le Strehl ? la courbe de FTM ? la valeur des pentes ?
Ou sont tes rapports détaillés de test de Roddier ? sur quelles étoiles ? quelle est la barre d’erreur ? Les valeurs du Roddier ont t’ils été croisés à l’interfero ? peux t’on avoir les valeurs détaillés des polynomes de Zernikes ? Dans quelles conditions tout cela a t’il été réalisé ?

Bref, toutes ces infos indispensables sans lesquelles tu ne sauras jamais si ce que t’observe dans tes instruments est bien réel ou juste des artefacts…
Pour l’instant je ne vois rien de bien vraisemblable dans tes propos…

Stan,
j'comprend pas bien. Pourtant, la prose est déjà plus facile à cerner.

Il ne s'agit pas d'un T250, 300, 400, c'est un 600 !!! tu vois le truc ?!?! on est loin du berlingo. ET en plus, ça fonctionne dans les montagnes, sans 220v, ça resiste au voyage. ET pi, on en profite, on se régale, on bave, on exagère certainement un peu, on est heureux.
Mais putain, que c'est bon !!!! tu vois ? une petite gaule quoi !!!! Dommage, je n'en ai pas mesuré la raideur... merde alors.... Ca aurait pu quantifier les choses....

Moi, je trouve stupéfiant de faire des tests croisés avec 3x rien comme moyen et en tirer des conclusions poussées sur l'état du bouzin et des améliorations qu'on peut y apporter. Bizzarement, ça ne te suffit pas.
Es-tu gourmand ? Gourmet ? ou la bouffe n'est-elle qu'un moyen de subsistance ?

Serge

Tu vois Raphaël, il me semblait bien que tu star-testais trop près du foyer. A ta place, j'aurais du mal à bien visualiser les défauts des optiques de la sorte(à part l'astigmatisme). Et l'analogie avec les photos de Suiter devient délicate dans ces conditions.
Intéressant, ce test des speckles, David V. avait écrit de bien belles choses dans sa série d'articles sur AstroSurf Mag (lecture de chevet de Stanislas ?) et n'avait pas eu peur de chiffrer (par exemple, 37 tavelures pour un T400 soumis à un r0 de 100). J'avais trouvé les images instantanées à structure granulaire parfaitement réalistes qui me rappelaient hélas l'aspect d'étoiles certains soirs au foyer du C14. On y apprenait également que la durée de vie moyenne d'un speckle est de l'ordre de 2/100ème de seconde...prodigieux !!!
Maître David, si les speckles sont bien nets et "résolus", est-ce un signe positif sur la qualité de son optique ? Pour info, sur mon ancien C11 (Lambda/3 en sortie), je n'avais jamais remarqué ces paquets de tavelures ni d'ailleurs les anneaux de diffraction. Peut-être que le diamètre était trop insuffisant...pour bien voir cette formation bouillonnante aléatoire.