Gerard THERIN

04 juin 2016=> enfin un peu d'astro avec un bon seeing sur Mars et Saturne au VMC260L

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Gérard pour ma part il n'y a aucune polémique, moi je ne demande que ça que l'on puisse voir Encke sur ton image et sur celle des autres astrams !!

Comme tu dis, il est possible de la voir cette division, par contre ce qui serait bien c'est de savoir comment est-ce qu'on est sûr qu'elle y est.

Certains on indiqué leur façon de procéder (traitement différent pour voir si elle se déplace...), d'autres ont juste dit que c'était bien elle.

Sur l'image du Pic de JLD, il n'y a pas de doute, puisqu'on la voit sur sa brute.

Mais moi là où je douterai c'est dans le cas ou elle n'est pas sur les brutes, comment pourrait-elle apparaitre de rien ?

Quand on joue avec les ondelettes jusqu'au niveau 12 c'est pour renforcer des détails, pas pour en créer :-)


Fred

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 06-06-2016).]

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Salut Gérard

Elle sont magnifiques. Mars regorges de détails et que dire de Saturne qui est superbement résolut!!! Ton traitement est parfait!!!

Bravo

Martin

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Je comprends ton sentiment "Encke ou not Encke" mais d'un autre côté, il ne semble pas que l'image de Saturne soit "surtraitée"... (il y a nettement pire comme traitement) et comme je le disais ci-dessus, je me moque complètement qu'elle soit là ou pas, l'essentiel pour moi est d'avoir réussi à sortir une belle image de Saturne (pour le diamètre) malgré la faible hauteur de cette dernière

Gérard

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Je comprends ce que tu veux dire, mais c'est quand même intéressant de savoir ce qu'il y a sur son image non ? :-)

Sinon oui, ton image n'est pas surtraitée, c'est pour ça qu'elle déchire :-)

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quote:
Mais moi là où je douterai c'est dans le cas ou elle n'est pas sur les brutes, comment pourrait-elle apparaitre de rien ?

Et bien comme 95 % des autres détails... par élimination du bruit et renforcement des contrastes
Les détails n'apparaissent pas "de rien" !
Le fait de la voir sur les brutes est certainement la preuve de sa présence, mais le fait de ne pas la voir, en aucun cas ne peut être la preuve de son absence . Demander à un instrument de seulement 260 mm de la faire apparaître sur les brutes, ça fait beaucoup.

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"mais le fait de ne pas la voir, en aucun cas ne peut être la preuve de son absence"

Bon OK, alors c'est pas gagné pour savoir si c'est vraiment elle ou pas... :-)

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Ca dépend. L'artefact répond à certains critères, le vrai détail aussi.
Mais je reconnais que dans le cas de Encke c'est compliqué parce que l'aspect qu'on obtient à cet endroit des anneaux peut varier beaucoup. On peut voir des images d'une résolution similaire (voire meilleure ?) où Encke n'est pas visible ou beaucoup moins...
Comme d'habitude on ne s'en sortira pas dans ce type de discussion même si c'est à la base intéressant. Ca tourne en rond et ça vient polluer le reste du boulot du photographe... je dis ça depuis longtemps mais ça ne m'a pas empêché de tomber dans le piège

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quote:
Ton fil électrique, soit je le vois soit je le vois pas. Que tu appelles ça détecter ou résoudre m'importe peu. Ce qui compte c'est d'être sûr qu'il y ait un fil électrique... ou pas...

Ca ne marche pas ton truc. Là tu vois sur l'image qu'il y a quelque chose qui assombrit à cet endroit là. Si l'image de Gérard était la meilleure du monde, et que l'on ait aucune autre vue de Saturne tu ne pourrais pas vraiment dire ce que l'on voit à cet endroit là car ce n'est pas résolu. Tu ne pourrais pas dire : cette ligne noire est un fil électrique si tu ne sais pas ce que c'est qu'un fil électrique et que tu n'en a jalmais vu un de près de ta vie. Est ce que ça fait tout le tour ? Est ce que c'est une ligne continue ou pointillée ? Est ce qu'elle est droite ? est ce que c'est un relief ?
C'est pour ça que je parle de détection. Et faire la nuance avec quelque chose que l'on résout c'est important.

Et il ne fait pas de doute que ce qui est détecté ici n'est pas autre chose que la division d'Encke car rien ne laisse penser qu'il puisse s'agir d'autre chose. On a déjà vu des cas douteux et celui-ci n'en ai pas un.
Et oui, on est sûr qu'il y bien a un fil électrique sur Saturne, ... heu pardon, une division de Encke. Et que c'est bien ce que montre cette image : une planète branchée.

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"Là tu vois sur l'image qu'il y a quelque chose qui assombrit à cet endroit là."

C'est le cas sur toutes les images ou il a un vrai ou un faux Encke :-)

Bon, je reste sur ma faim quand même sur cette histoire...

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Christophe, tu lis dans les boules.
Il y a souvent de la division sur Encke, c'est bien dommage.

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Avis à tous les trolls, vous devez évacuer la zone immédiatement et de toute urgence ! Ceci n'est pas un exercice.

I repeat, this is not an exercise ! Message for every single little troll, your mother is going to kick your bad ass if you don't go back home right now.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 06-06-2016).]

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J'y pense les gars, Encke est vachement proche du bord dites donc...
Comme moi, très proche de la sortie...
Gérard

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très belles prises " Sudistes" Gérard comme quoi faut pas désesperer quand on habite dans le Sud Saturne est Superbe

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Bonjour,

- en Science, on ne peut se contenter de croire
- il faut apporter des preuves qui sont d’ailleurs faites pour être contestées et c'est comme cela que ça marche
- on apprend beaucoup à prouver des évidences aussi
- on peut tout ignorer et se contenter de ses images !

Si on opte pour ce dernier point, inutile de continuer et c'est très bien ainsi.

Car franchement peu importe de savoir si les images au-dessus montrent Encke ou pas.
Ceci n'a que très peu d'intérêt. Les Encke se ramassent à la pelle ?

************************************************************
La question technique serait plutôt la suivante :
Est-il possible de mettre au point une procédure de traitement d'images qui permette de façon 'certaine' de démontrer que Encke y est ?
*************************************************************

Je n'irai pas plus loin afin d'éviter de polluer le post de Gérard.

Lucien

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On voit Encke sur la couche bleue aussi bien que sur les autres couches.
C'est donc facile à photographier finalement.

Lucien

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quote:
La question technique serait plutôt la suivante :
Est-il possible de mettre au point une procédure de traitement d'images qui permette de façon 'certaine' de démontrer que Encke y est ?

Non tu ne pourras jamais.

Mais si on doute de tout, il faut se demander aussi si il s'agit bien de Saturne. Je plaisante mais à peine. Contrairement à ce que tu as l'air de croire, il n'y a pas de certitude en science. Et plus notre connaissance de la mécanique quantique progresse et plus c'est vrai .
Simplement des faits connus avec un indice de confiance plus ou moins élevé. C'est d’ailleurs dans cette mince faille que s'engouffrent quelques illuminés pour vouloir remplacer la théorie de l'évolution par le créationnisme.

Là, elle est visible au bon endroit avec le bon aspect sans autre artefact notable.
Et je le prouve :

Donc c'est très propre. Si j'essaye de te prendre en photo et que je te vois sur la photo au bon endroit, pas noyé dans le bruit, j'ai vraiment de solides raison de penser ... que c'est bien toi.

La vraie question c'est plutôt de savoir d'où vient cette envie que dès qu'on détecte Encke sur une photo, certains aient envie de douter que ce soit elle. Zeubeu s'est même posé la question pour les images du Pic. C'est très salutaire le doute surtout en science, mais il faut savoir le borner un peu quand même

En fait si ici qq'un doute de la présence de Encke, c'est à lui de nous dire quel mécanisme ferait qu'il y ait cet artefact et cet artefact seul, exactement à cet endroit.

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L'interrogation - débile dans le cas présent - sur la présence ou non de Encke sur les photos de Saturne est historiquement très facile à comprendre.

Ces dernières années, ici même, un grand nombre d'astrams ont posté des Saturne dont le traitement, ne me demandez pas pourquoi, inventait des zones dans les anneaux, et des divisions imaginaires, souvent baroques, asymétriques, etc.

Du coup, quand une image surtraitée et peu résolue montrait par hasar un trait noir en bout d'anneau A, on se demandait si c'était, ou non, Encke.

Ca vient de là, mais polluer le post de Gérard avec une question sur la présence ou non d'Encke sur sa photo, c'est une honte.

S

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bonjour Gerard,
bravo pour ces deux magnifiques images, dommage que les conditions n'aient pas été optimales. en tout cas, pour moi, la présence de nombreux détails ne fait aucun doute :-)
bruno

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Bon ben excusez ma débilité alors. Je me suis demandé s'il y avait un moyen scientifique de savoir si les infos étaient vraies ou pas sur une image mais puisque c'est une honte pas la peine d'aller plus loin...

JL nous montre une animation ou il a même sur une des deux images un anneau supplémentaire qui apparait à l'extérieur... Je ne demande pas s'il est réel cet anneau supplémentaire sinon on va me traiter de super débile.

Gérard je m'excuse encore une fois de polluer ton post :-)

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Zeubeu: bonsoir.
Ton anneau extérieur, ça n'est pas du tout pareil:
D'abord, il ne correspond pas à un anneau réel.
Ensuite et surtout, ça ne colle pas niveau perspective, en ce sens qu'il est équidistant angulairement du reste des anneaux, aux anses et devant.
Conclusion, c'est un simple (et léger) rebond de traitement.
Je crois que Jean-Luc, Christophe et Serge ont dit tout ce qu'il y'avait à dire.

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Merci Bruno pour ton message qui fait plaisir à lire

En tous cas, maintenant je sais exactement pourquoi Christophe faisait allusion au risque d'un "énième débat" (auquel je n'ai d’ailleurs jamais assisté car surement pendant ma période d'abstinence astro de 18 ans ) et je dois avouer être assez interloqué par ce que la division (la bien nommée) d'Encke peut susciter comme réaction... et ça c'est bien une réalité !!!

Aller... faite de l'astro (pas la guerre)... le reste on s'en fout

Gérard

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Simon bonsoir.

"D'abord, il ne correspond pas à un anneau réel."

Ah ok,
Merci.

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Gérard, pour moi il n'y a pas de débat, si tu relis toutes mes interventions tu verra qu'à aucun moment j'affirme que ce n'est pas Encke sur ton image.
Je demande juste s'il y a un moyen de savoir si c'est le cas ou pas...
Tu as pu constater de qui venait le "débat" :-)

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      La cible est plus compliquée que Jupiter, à cause des anneaux justement. Au départ je pensais trouver dans la littérature des équations permettant de retrancher la luminosité de ces derniers, mais je n'ai pas réussi à trouver comment faire. Cependant, comme je travaille sur des images résolues, contrairement aux susdits papiers, il m'est possible d'isoler le globe des anneaux extérieurs et d'en calculer la magnitude. Il reste une portion du système d'anneaux devant le globe. Ce n'est pas grave pour le projet qui est de calibrer la luminosité du disque, mais ça limite la comparaison aux références de magnitudes qui existent... 
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