Lunette Bresser Messier AR 102/1350 Hexafoc bonne ou mauvaise affaire ?

[zirkel 2 1 723]

@babar001

J'ai eu une 102/1000 Bresser que je n'ai pas conservée, la TS/Altaïr/Tecnosky 102/1122 f/11 est nettement meilleure en optique/mécanique/finition... elle est plus chère aussi, il n'y a pas de miracle.

Je l'ai conseillée à capt Flam mais bon pas de suite donnée.

 

Pour le reste c'est ta façon d'intervenir un peu sèche qui m'a fait réagir.

Modifié 17 juillet 2022 par zirkel 2

[ClaudeS 3 573]

Si je devais prendre une achro 100mm je serai assez tenté par celle ci, la frt 100mm, optique Istar visiblement:

http://www.frtelescopes.com/frt100.html

 

 

 

 

[gitod 167]

La frt c’est sûrement le meilleur compromis.

le site n’est pas à jour.

pour revenir à ce design Baker qui n’en est pas un, le fait d’espacer les verres de 1 à 2mm, n’est que pour rechercher une optimisation particulière sur une couleur, la rouge, h alpha.

Sur les autres segment de couleur c’est déplorable.
je doute que cette blesser emprunte ce design.

 

il y a un chapitre dans le danjon et couder sur ces “designs”. Le spacing entre verres évoqué n’est qu’une proposition pour un couple f2 k7 classique.

le Clark c’est autre chose avec un spacing de 0.004 fois la focale et des courbures en relation.

la question se pose sur la façon d’effectuer le réglage et l’optimisation du doublet.

c’est le noeud.

Tal a vendu une apo apolar avec des verres classiques, 4 verres espacés de mémoire, qui fait sur le papier, mais très difficile à régler, avec tolérances d’installation étroites qui dépendent des verres eux mêmes, qualité et courbures exactes.

correct sorti du banc, et moyen au bout du transport.

certain se disent pourquoi s’exciter sur un machin à 300 balles.

c’est que avec des qualités de verres similaires à la f10, il y a possibilité de mieux faire.

pour 300 balles en apprenant quelque chose de plus.

Reste à y mettre 300 balles. Pour voir.

Modifié 17 juillet 2022 par gitod

[BL Lac 846]

il y a une heure, babar001 a dit :

La chose qui me choque surtout c est en général chez bresser le barillet en plastique pour gagner quelques euros et être moins cher que la concurrence. 

Cela n'a rien d'exceptionnel pour ce genre de matériel commercialisé ajd (notamment sur du Bresser, c'était déjà le cas sur Paralux sur qq lunettes strictement identiques il y a 20 ans, tout le monde dans les clubs s'en offusquait et c'est sur une majorité de produits maintenant) et cela est en train de s'étendre à d'autres matériels et marques. C'est pour cela que je mettais plus haut et même s'il ne s'agit pas d'une (très) longue focale que la SW 80/400 n'était plus celle des débuts. Comme d'autres pièces d'ailleurs (ie, la SW 100/1000 qui était à barillet réglable).

 

Celui qui a un budget de 300 Euros ne veut/peut pas forcément mettre le double ou 700/800 Euros dans un tube de conception supérieure.

Modifié 17 juillet 2022 par BL Lac

[zirkel 2 1 723]

@gitod

Eh bien moi je pense l'inverse, qui fait du design Clark en production industrielle aujourd'hui ? Bresser? la bonne blague. 95% des doublets produits aujourd'hui à la chaîne sont des FH (cousin éloigné du Herschel), bien plus facile à faire... eh bien la formule Baker l'est encore plus et permet de faire de l'industriel à moindre coût.

Faire du Clark n'est pas compliqué non plus dans l'absolu mais présente un inconvénient, je cite Danjon et Couder P243 : "l'inégalité chromatique du grossissement" ou "aberration chromatique de grandeur de l'image".

"L'image violette et plus grande que l'image rouge de ~ 1/500".

 

Sinon pour Clark j'ai plutôt : 

Une modification de Littrow par Clark & Sons, connue sous le nom de clark doublet, a les deux lentilles plus largement séparées (~ 15% de la distance focale, selon Sidgwick), afin de rendre les surfaces intérieures accessibles pour le nettoyage sans retirer les lentilles. Étant donné que l’élargissement de la séparation affaiblit efficacement l’arrière par rapport à la lentille avant, la première dans le Littrow étant déjà légèrement trop faible pour annuler l’aberration sphérique, le Clark nécessite une troisième surface un peu plus forte (par rapport à R1 et R2)....

Source : https://www.telescope-optics.net/achromats.htm

Modifié 17 juillet 2022 par zirkel 2

[gitod 167]

C’est marrant l’œil à la 24” du Lowell, je n’ai rien vu de l’inégalité chromatique de grossissement. Juste une légère auréole bleuâtre autour des objets.

ce n’est pas un Baker avec 6mm de spacing.

vous avez observé dans un Clark?

ce qu’il faut retenir c’est le spacing pour le couple de verres.

1000x sur la 24”, c’est courant, sur l’axe.

[zirkel 2 1 723]

@gitod

Notre désaccord provient que nous n'utilisons pas la même source pour le design Clark.

Vous : Danjon et Couder, 0.004 de distance focale.

Moi : Vladimir Sacek d'après Sidwick, ~ 15% de la distance focale.

 

Il y a un problème là.

[capt flam 639]

Il y a 3 heures, ClaudeS a dit :

Si je devais prendre une achro 100mm je serai assez tenté par celle ci, la frt 100mm, optique Istar visiblement:

http://www.frtelescopes.com/frt100.html

 

Merci pour le lien ClaudeS

 

@gitod et @zirkel 2 pourquoi vu chamailler, vous aimez les mêmes choses

Sinon j'ai TROUVE LE POST chez nos amis Webastro. Un intervenant "chrishalpha2" après acquisition de la B102 à posté un retour datant du 18 avril 2017. Il à l'air satisfait mais comme moi pas convaincu par le choix du barillet non réglable :

 

https://www.webastro.net/forums/topic/154202-bresser-messier-ar-102l1350/

 

Lyl était de la partie  bonne lecture !

 

 

[gitod 167]

La différence de diamètre entre le rouge et le violet de 1/500, il faut la rapporter sur un diamètre de planète. Exemple Jupiter de 50” d’arc montrera 0.1” de delta sur un doublet de 60cm, résolution 0.2”.

Pour mars au mieux de 25”, ce sera plus faible encore.

cela dit à quoi ce design est dédié qui n’est pas aplanétique.

 

la bresser avec son barillet en abs, reste bien bricolable facilement, calage diamétral et axial., la collimation reste faisable aussi par le support de crayford.

[capt flam 639]

il y a 15 minutes, gitod a dit :

la bresser avec son barillet en abs, reste bien bricolable facilement, calage diamétral et axial., la collimation reste faisable aussi par le support de crayford.

 

J'ai aussi l'expérience de ce bricolage, mais je vois plus d'utilité de le replacer carrément.

[lyl 4 534]

Il y a 4 heures, zirkel 2 a dit :

Notre désaccord provient que nous n'utilisons pas la même source pour le design Clark.

Vous : Danjon et Couder, 0.004 de distance focale.

Moi : Vladimir Sacek d'après Sidwick, ~ 15% de la distance focale.

Voici un design de Clark : https://www.cloudynights.com/topic/682757-post-your-optical-design-this-is-a-no-discussion-thread/?p=10725849

Vla n'est pas doué ni pour celui-là ni pour le critère de d'Alembert-Gauss (Tak TOA) qui donne le principe d'une plage à deux minima d'aberration sphérique (qu'on inclut dans le vieux critère d'apochromatisme d'Abbe)

Il faut prendre du Chance - "Hard Crown Anglais" et probablement un Parra-Mantois - "Dense Flint Français" d'époque et y mettre 1.4 à 1.6 % (ce qui ferait autour de 20mm d'espace).

La Bresser est plutôt un design de Baker, plus récent pour limiter l'influence du reflet résiduel entre les lentilles (quand elles sont traitées MgF2, il reste un halo que l'on disperse en écartant les verres, on prolonge la trouvaille de J.Fraunhöfer)

 

Et le concevoir comme l'indique AE Conrady en 1929.

Des vieux réglages qui ont duré ... plus de 100ans

Note : c'est ce qu'il y a dans le Danjon et Couder, ils ont repris des informations de la Bible d'A.E. Conrady

 

Un doublet "de Clark" ne se conçoit que si l'angle observé est suffisamment petit pour négliger la couleur latérale.

(je le ferai une autre fois, il est tard et je viens de tout ranger pour dodo)

Modifié 18 juillet 2022 par lyl

[zirkel 2 1 723]

Il y a 12 heures, capt flam a dit :

pourquoi vu chamailler, vous aimez les mêmes choses

 

Pas de chamaillage, j'essaie juste de comprendre ;-)

 

Il y a 8 heures, lyl a dit :

Il faut prendre du Chance - "Hard Crown Anglais" et probablement un Parra-Mantois - "Dense Flint Français" d'époque et y mettre 1.4 à 1.6 % (ce qui ferait autour de 20mm d'espace).

 

Merci pour ces précisions Myriam.

 

Modifié 18 juillet 2022 par zirkel 2

[gitod 167]

On peut se battre sur la définition du design FH, baker, clark, tout cela est vain et ne prends en fait que des hypothèses de calcul. Le clark est pour une optimisation de l'image sur l'axe et juste à co^té, donc petit champs.

Avec un 60cm la focale serait démesurée et inconcevable pratiquement en construction. C'est le pourquoi de l'espacement des verres, réduire le halo et garder la pleine résolution du diamètre.

La Lowell a 9800mm de focale donc F16 alors qu'il faudrait F70 sur le même couple de verres pour un achromatisme complet.

Pendant la restauration de la lunette, l'objectif a été démonté pour nettoyage et re calage, par la même firme qu'alors, clark and sons. L'optimisation effectuée alors a été réalisée en mesurant in situ l'indice réel des verres puis calculs menés pour mettre en place les verres mutuellement.

Pour la petite histoire pour les us FH, baker, clark c'est considéré comme un fraunhoffer avec l'espacement en paramètre particulier pour définir le calcul de la conception effectuée alors, à la main.

Aujourd'hui il y a des trappes dans le barillet pour passer la chiffonnette et l'alcool pour nettoyer les surfaces internes.

Les 4/1000 de spacing ne sont que pour partir sur un calcul et ceci s'optimise aussi.

Si on prends 1,5/1000 cela fait 15mm de spacing: bonjour le nettoyage,

Si on prends 4/1000 cela fait 40mm de spacing, même problème,

$i on prends 15/1000 cela fait 150mm, cela passe acrobatiquement.

Je ne connais pas le spacing exact de construction.

En outre le barillet a un système de diaphragme à iris devant la lentille frontale pour régler l'ouverture entre 15 et 60cm.

 

Sur cette bresser 102-1350, le spacing est 6mm. Il faut faire confiance aux chinois pour définir ce spacing entrainant la meilleure optimisation effectuée par calculs. Reste la qualité de montage et de réglage avec des verres standards selon catalogue (espérons constants en caractéristiques) et la tolérance acceptable admissible de montage d'un légo optique qui peut être optimisé encore.

Pour la tolérance admissible de montage, je doute que des calculs furent menés par le fabriquant.

Une autre façon d'aborder la question.

C'est tjs un fraunhoffer à la base, baker et clark à la marge sur l'idée générale, mais un clark pour une optimisation spécifique et particulière sur l'axe. Du reste W. Sacek dans son chapitre sur les achromats le laisse entendre aussi.

 

[capt flam 639]

Il y a 13 heures, lyl a dit :

La Bresser est plutôt un design de Baker, plus récent pour limiter l'influence du reflet résiduel entre les lentilles (quand elles sont traitées MgF2, il reste un halo que l'on disperse en écartant les verres, on prolonge la trouvaille de J.Fraunhöfer)

 

Sur WebAstro le design de l'objectif est Qualifié en "Clark" et j'ai trouvé trouvé un schéma donnant un espace de 6mm  entre  les 2 lentilles :

 

 

https://www.webastro.net/forums/topic/169148-projets-sur-lunette-bresser-1021350/

 

 

[capt flam 639]

Il y a 3 heures, gitod a dit :

Sur cette bresser 102-1350, le spacing est 6mm. Il faut faire confiance aux chinois pour définir ce spacing entrainant la meilleure optimisation effectuée par calculs

 

En même temps à t'on le choix  

[zirkel 2 1 723]

@capt flam

Extrait de ton lien vers WA, tout y est résumé et rejoins en partie la dernière intervention de @gitod

[zirkel 2 1 723]

Ce n'est définitivement pas un Clark :

 

Fraunhöfer ou Baker : les rayons de l'entrefer sont différents. Le Baker met des rayons identiques et écart de 3/1000 de la longueur focale (spécifique avec du BK7/F2), ça devrait faire 4mm

Ca ne colle pas avec les 6mm. Ce n'est pas du Clark non plus, ça ferait 20mm

Ce n'est pas une bonne idée en planétaire de faire un Baker avec un simple traitement MgF2 car du fait de la courbure relativement plate on ne le fait plus => image fantôme qui se superpose ruinant le contraste.

 

Je pense que c'est un fraunhöfer modifié pour supporter un collimation large.

 

Bref, il est temps de passer à autre chose 😉

Modifié 18 juillet 2022 par zirkel 2

[lyl 4 534]

Voilà ce que ça donne un design de "Clark" en BK7-F2

Les couleurs sont individuellement extrêmement piquées, l'aberration sphérique est minimisée sur la plage F-C : 486 à 656nm

Sur le BK7-F2 on monte à 2.4 % (~32mm), la couleur latérale est correcte sur la taille de la Lune. (J'ai poussé bien au-delà du nécessaire (l/20) voir plus bas)

Plus le besoin de plage couleur est large plus il faut d'espace pour réaliser l'annulation de l'aberration de sphéricité.

En l'occurrence les objectifs de Clark étaient très utiles (et le sont encore) pour faire de la spectroscopie : en passant à travers un réseau de dispersion ou un prisme, la puissance de chaque raie est préservée.

Pour 6mm d'écart, la bande sur lequel le piqué est bien préservé est moins large.

 

Besoin moindre sur un diamètre modeste.

Il faut savoir que le design de Clark s'est imposé uniquement sur les très gros diamètres de réfracteurs à vocation pro et usage spectroscopique ou avec filtre. La grande lunette de Strasbourg n'a pas la même vocation, je ne connais pas son usage.

Les conditions d'aplanétisme , dont la condition des sinus n'était pas encore diffusée, on tâtonnait en 1880. On savait surtout minimiser et contrôler l'aberration sphérique pour les objectifs à faible champ : les littrow ont duré bien longtemps encore après la mort de J von Fraunhofer.

Je ne parle même pas de l'astigmatisme qui n'était géré qu'en photo avec les Petzval.

 

Sur 102mm d'ouverture, le design de Baker fait un effet similaire à celui de Clark, en donnant des strehls individuels presque parfait sur F-C.

Pour le coup, je doute que ce soit du BK7-F2 pour la lunette car r2 et r3 sont différent avec 6 mm d'espacement. A voir si c'est pas plutôt BK7 - F3 ou autre.

C'est normal, l'aberration sphérique évolue très vite avec le diamètre, il n'y a pas besoin d'élargir outre mesure l'espacement entre les verres. Si on prend le ratio avec l'objectif de Percival Lowell, on arrive à 4 ou 5 => 100 mm

 

Il y a 15 heures, gitod a dit :

Pour la petite histoire pour les us FH, baker, clark c'est considéré comme un fraunhoffer

Ils font vite des raccourcis quand ils ne comprennent pas l'intérêt.

 

Un Fraunhofer n'est pas un Clark, Joseph von Fraunhofer laissait un peu de coma résiduelle (amélioration du doublet d'Herschel pour les arpenteurs) pour pouvoir finaliser le piqué de ses doublets astronomiques à environ 16 fois la distance focale (il dépassait alors lambda/10 en précision sur une mire rétro-éclairée par une lampe sodium).

Une singularité mathématique d'annulation de l'aberration de sphéricité suivant la position de l'objet qu'il était parvenu à calculer (non démontré) mais on n'a pas retrouver les tables dont ses connaissances parlent.

Une grosse perte de plusieurs décennies sur l'avancée en construction optique que la perte de ses travaux non diffusés alors qu'il avait largement transmis son savoir sur les raies d'émission et d'absorption de la lumière.

Pas d'interférométrie à cette époque, ça arrivera ensuite (Hyppolite Fizeau 25 ans après la mort de FH)

Modifié 19 juillet 2022 par lyl

[gitod 167]

il y a 29 minutes, lyl a dit :

Il y a 6 heures, gitod a dit :

Pour la petite histoire pour les us FH, baker, clark c'est considéré comme un fraunhoffer

Ils font vite des raccourcis quand ils ne comprennent pas l'intérêt.

Tout çà n'est que de la dialectique, le spacing devient un paramètre de la table de calcul.

Le problème reste sur la tolérance d'éxécution du doublet, déjà le spacing. Et sur ce point il y a beaucoup de muet sur la question. Car il faut assurer la note de calcul.

Ce n'est pas en faisant un légo théorisé que l'on arrive aux caractéristiques calculées. Il y a des tolérances qui peuvent amoindrir sensiblement le final, de sorte qu'il faut optimiser sur le doublet que l'on a entre les mains.

Instinctivement on le voit assez pointu à régler. Le débat doit se situer sur ce point précis et pas sur le fh, baker qui fait du mauvais pain et le clark, tous résultant de calculs selon FH.

Le gars sur place m'avait présenté le clark comme je vous le rapporte...sur cette 60cm ainsi que le but de cette particularité.

Maintenant sur une 102? Réalisée industriellement comme un légo? Réponses?

Où il n'y a aucune optimisation sur chaque doublet, ni alignement spécifique.

[zirkel 2 1 723]

Au-moins ce sujet aura complété mes connaissances sur la conception optique des doublets Achromat et c'est plutôt sympa.

Merci à vous tous 👍

[lyl 4 534]

Il y a 3 heures, gitod a dit :

Le problème reste sur la tolérance d'éxécution du doublet, déjà le spacing.

énorme : 0.5mm

 

et sur le design auquel je pense, 10um de grattage sur les rayons de courbures internes n'impacte pas le piqué.

On peut le faire avec un peu de soin sur une ébauche en CNC à 30um de tolérance poli ensuite à la machine

 

Mais c'est pas tout le monde qui peut le deviner.

 

Pour moi, c'est un bon équivalent de H-K6 / H-F4, vieille recette tip top à 0.2° hors d'axe. (ça va faire sourire quand vous trouverez la correspondance) ou H-K6-H-ZF2

Modifié 18 juillet 2022 par lyl

[gitod 167]

ce n'est qu'une partie du problème, reste le décallage des verres et le balancement entre verres.

Je suppose que ta réponse reste sur la 102MM et dépend de la valeur du spacing.

10µm reste une valeur industrielle sur une prod de masse?

[capt flam 639]

Il y a 16 heures, zirkel 2 a dit :

Au-moins ce sujet aura complété mes connaissances sur la conception optique des doublets Achromat et c'est plutôt sympa.

Merci à vous tous 👍

 

Moi de même 

 

Je me suis intéressais à la photo lunaire, et après examen j'ai constater des résidus chromatiques bleutés visibles sur le limbes ainsi qu'au fond des cratères. Je me suis permis de retraitement informatique  l'image afin de voir ce qu'une correction pouvait apporter. Résultat, j'ai fais disparaitre les disgracieuses aberrations et redonner à notre satellite un aspect naturel. Voici les 2 images, la première étant l'originale, que penser vous ?

 

 

 

PS : Clic droit sur l'a photo et utilisez la commande "Ouvrir l'image dans un nouvel onglet"  pour profiter pleinement de la résolution. 

Modifié 19 juillet 2022 par capt flam

[capt flam 639]

------------------------------------------------------------ Avis aux amateurs ----------------------------------------------------

En recherchant pour la Bresser, je suis tombé sur le site de APM  sur une lunette surprenante  

Une  antique ZEISS achromatique de 110mm f/15 rénovée pour la modique somme de 79 000 € 

 

 

 

 

https://www.apm-telescopes.net/en/zeiss-jena-antique-telescope-refractor-110-mm

 

 

[gitod 167]

Alors pour compléter ce projet de 102mm achromatique, pourquoi pas une clark?

IL y a bien des 102mm amateur selon design clark qui tournent aux us.

Cela peut être assez économique en réalisation.