jldauvergne

Un naufrage journalistique ?

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il y a 24 minutes, Superfulgur a dit :

"le naufrage d'un journaliste"

 

C'est vrai qu'il y a sur cette page FB des choses très violentes, c'est clairement parti en cacahuète sans trop d'objectivité dans un certain nombre de cas… Bon, c'est bien qu'on ait recentré les choses sur le débat en question.

 

On est tous d'accord pour dire que les deux papiers, du Monde et de S&V, auraient dû inclure des nuances et au moins un peu le point de vue contradictoire. On est d'accord aussi pour dire que ça peut arriver dans la rapidité du travail journalistique de CR sur internet (c'est très différent du journalisme d'enquête ou de dossier approfondi)… Bon, ce n'est pas souhaitable, mais ce n'est pas un motif de pendaison ni même de goudron et de plumesxD, loin, loin de là… D'autant que, encore une fois, la collection dans laquelle est édité le livre est tout à fait crédible. S'il y a eu déconnade (je mets un conditionnel), les questions sont vraiment à poser à l'auteur et à l'éditeur...

 

 

PS : Jean-Luc, sur les critiques de cinéma, ça m'est pas si rarement que ça arrivé de me dire que le journaliste avait fumé la moquette, même au Monde, alors que j'ai vraiment confiance a priori dans les journalistes du Monde… Je suis parfois sorti de la salle en me disant que j'allais demander au journaliste le remboursement de ma place xD Et inversement, que : mais qu'est-ce qui lui a pris de démonter ce film qui est excellent ?? Ce n'est pas qu'une affaire de goût et de couleurs… Parfois certains papiers sont écrits clairement trop rapido...

 

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il y a 53 minutes, brizhell a dit :
il y a une heure, Motta a dit :

Pour se faire une vraie idée sérieuse, c'est trois semaines de travail, au grand grand minimum, et à plein temps. 

Ich bin pas d'accord non plus, si ton hypothèse tombe au bout de quelques heures de recherche en s'appuyant sur des publications qui elles, ont fait l'objet de recherches contradictoire, et documentées, et validées par des pairs, il n'est pas forcément utile de réinventer la roue. Il ne s'agit pas de faire confiance aveuglément à un papier, mais bien d'accepter que les compétences des autres soient au delà de celle que tu peut développer pour te faire ton opinion.

 

Ach, mais zur ze point nous zommes d'accord !! C'est pour ça que je disais qu'il faut attendre ce que vont dire les spécialistes. 

Ma remarque c'était que si quelqu'un parmi nous voulait se faire un avis en béton, il faudrait bosser au grand minimum trois semaines, parce que les arguments sont probablement en partie disséminés dans les articles. Je veux dire : il y a certainement beaucoup d'articles dont ce n'est pas l'objet principal, mais qui donnent au passage des arguments sur cette question. 

Comme jusqu'ici la contestation de la datation n'avait semble-t-il pas été produite aussi directement, il n'y a peut-être pas d'article qui traite frontalement et exhaustivement du problème… Et en tout cas, même s'il y en a , que d'autres arguments sont disséminés dans d'autres articles...

 

D'ailleurs, c'est peut-être l'un des mérites du livre, et des CR positifs auxquels il a eu droit xD, que justement là on va avoir un travail de synthèse sur ça. Ce ne sera peut-être pas très utile pour les spécialistes (si les arguments sont béton et qu'ils le savent, à voir…), mais ce sera sympa pour le grand public, et par exemple tout spécialement pour AlainG, qui est passionné par ce problème apparemment et que même il n'en dort plus xD !!!

 

 

PS : Alain, pourquoi ? Mais par passion de la connaissance du monde… Sinon pourquoi la peinture, pourquoi la littérature ? Pourquoi Hubble ? On s'en fout non à ce compte là de savoir ce qu'il se passe à des millions ou des milliards d'années-lumière... Et que le système solaire n'est pas éternel par exemple, on s'en fout à bloc, on ne sera plus là depuis tellement longtemps, vu que nous, en est carrément encore beaucoup, beaucoup, beaucoup moins éternels… xDxD

 

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il y a 15 minutes, Motta a dit :

PS : Jean-Luc, sur les critiques de cinéma, ça m'est pas si rarement que ça arrivé de me dire que le journaliste avait fumé la moquette, même au Monde, alors que j'ai vraiment confiance a priori dans les journalistes du Monde

 Prends le même exemple avec une critique de documentaire si tu préfères :). Si tu en vois un en apparence bien fait qui montre que les lignes de Nazca on été faites pour être vues par des extraterrestres, ça mérite un peu plus qu'un simple compte rendu subjectif il me semble. Or on est à ce niveau là dans S&V et dans le Monde. 
Le contenu du livre de Frédéric est étonnant puisqu'il va de fait à l'encontre de ce que dit toute une communauté de chercheurs. Il n'existe même pas à ma connaissance de littérature scientifique contradictoire sur cette question. Le truc est admis. C'est de l'archéo donc pas de certitude certes, mais l'ancienneté de l'objet n'est pas contestée dans la littérature scientifique (à ma connaissance). Ce simple fait impose au journaliste au minimum un peu de réserve, et idéalement qu'il aille chercher le point de vu contradictoire. 

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il y a une heure, eeva a dit :

Un homme  à la mer !!!!!! Est-ce qu'on lui a envoyé une bouée ? 

 

Ca va, je plonge un peu, comme l'archéologue qui a découvert l'horloge d'Anticythère par 55 m de fond en 1901. Mais j'emmène toujours mon Nikon.

xD

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il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

Si tu en vois un en apparence bien fait qui montre que les lignes de Nazca on été faites pour être vues par des extraterrestres, ça mérite un peu plus qu'un simple compte rendu subjectif il me semble. Or on est à ce niveau là dans S&V et dans le Monde. 

 

Oui, ça méritait de la nuance, pas de doute, on est tout à fait d'accord là-dessus. 

 

Pour expliciter ce avec quoi je suis d'un avis un peu différent :

 

1/ pourquoi s'attaquer à SB et pas de la même manière exactement au journaliste du Monde à ce compte là ? 

2/ Que ce soit le journaliste du Monde, le Monde en général, ou SB, on a quand même affaire à des gens qui font des choses bien, voire des trucs costauds, depuis longtemps... Donc bon, voilà, je me dis qu'il faut garder ça à l'esprit, c'est important.

3/ Bon à mon sens (ou alors tu es bien, bien trop modéré dans tes attaques contre Frédéric Lequèvre, qui mériterait dans ce cas un défonçage en règle, et pas qu'un peu) la thèse de ce livre n'est pas comparable avec une thèse ET, pas du tout… D'ailleurs, pour se marrer il faudrait regarder, mais je suis sûr que ça existe, évidemment, des sites qui nous sortent que la machine d'Anticythère vient des ET xD… Là on est dans un débat d'attribution et de datation, c'est du classique et du rationnel. Reste à savoir si les arguments sont sérieux, et surtout si les infos ont toutes bien été prises, comme je le disais, et si ce n'est pas le cas, c'est grave, je ne dis pas le contraire (bien au contraire, si je puis dire xD). Mais comparer avec le sukupisme là pour le coup ça me semble complètement disproportionné, quand même… Et encore une fois, si on accuse SB d'avoir soutenu un truc quasi sukupiste, c'est que le truc est quasi sukupiste, forcément, et alors dans ce cas je ne peux pas du tout comprendre la modération dont tu fais preuve par ailleurs par rapport à l'auteur...

 

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Il y a 2 heures, Motta a dit :

Pour se faire une vraie idée sérieuse, c'est trois semaines de travail, au grand grand minimum, et à plein temps. 

 

Ben à priori, entre journaliste et chercheurs, y en a qui ont vachement de temps libre ici :)

A divaguer sur AS au lieu de bosser ;) Et pour 3 roues édentées ;) 

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il y a 52 minutes, Motta a dit :

1/ pourquoi s'attaquer à SB et pas de la même manière exactement au journaliste du Monde à ce compte là ? 

Je n'en avais pas connaissance en ouvrant ce fil. Depuis visiblement il a reconnu son erreur et va laisser un droit de réponse. Donc pourquoi pas. Dont acte. Pendant ce temps, SB poursuit son forage pétrolier. 

 

 

il y a 55 minutes, Motta a dit :

mais je suis sûr que ça existe, évidemment, des sites qui nous sortent que la machine d'Anticythère vient des ET

L'hypothèse a été populaire dans les années 70 oui. 

 

 

il y a 57 minutes, Motta a dit :

je ne peux pas du tout comprendre la modération dont tu fais preuve par ailleurs par rapport à l'auteur...

C'est assez simple en fait, il semble ouvert, il n'est pas catégorique et n'affirme pas détenir la raison contrairement à SB. Le livre se fini ainsi : "L'auteur des pages qui précèdent prend ainsi le risque, inhérent à une telle démarche, de se tromper, et acceptera volontiers toutes critique ou remise en cause qui soit fondée sur des preuves. 
Que cela vous appartienne, chers lecteurs". 

Très bien, allons-y alors :) En fait, l'impression que j'ai, c'est qu'il ouvre un controverse en connaissance de cause, un peu un pavé dans la mare en espérant bien que des gens viennent challenger ses hypothèses. Pourquoi pas. Et c'est ce que certains ont fait ici.  
 
Il ajoute en bas de page "une discussion à partir de nouveaux éléments pourra faire l'objet d'un troisième livret". 

De fait il y a des éléments qu'il n'a pas l'air d'avoir eu, donc on verra ce qu'il dit lorsqu'il les aura. Ou alors il les avait mais les a occulté, et là ce serait gênant. 


Donc sur cette base là, en l'état, je réserve mon jugement. J'attends de pouvoir échanger avec lui un peu plus avant de me faire une idée. 

A ce stade le seul reproche que j'ai à lui faire c'est de ne pas avoir confronté ses objections avec les chercheurs, mais il y a peut être une explication (?)

A suivre.

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Il y a 8 heures, ALAING a dit :

y en a qui ont vachement de temps libre ici

 

Mais nan, y en a qui travaillent tout le temps devant leur ordi, et qui sont des vicieux, ça leur fait une distraction de réfléchir à la machine d'Anticythère… xD Et j'te dis pas tous les forums où j'interviens pour défendre Federer contre Nadal, etc. etc., mais ça, c'est juste pendant les vacances… xD

 

Edited by Motta

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il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

De fait il y a des éléments qu'il n'a pas l'air d'avoir eu, donc on verra ce qu'il dit lorsqu'il les aura. Ou alors il les avait mais les a occulté, et là ce serait gênant. 

 

Bon mais après j'arrête… Ça va Frédéric, si tu nous lis ? xD Pour moi les deux choses sont une seule et même chose : il y a un devoir de se renseigner exhaustivement sur un sujet avant d'écrire un livre. A moins qu'il ne s'agisse d'infos non publiées, mais j'ai du mal à y croire...

 

Conclure de manière prudente, c'est appréciable, oui, c'est vrai ; ça, dont acte. 

 

Après, ça n'enlève rien quand même au fait qu'il fallait se renseigner avant, sinon c'est trop facile… (à vérifier, encore une fois, avec les réponses des chercheurs, mais bon…)

 

 

il y a 14 minutes, jldauvergne a dit :

A ce stade le seul reproche que j'ai à lui faire c'est de ne pas avoir confronté ses objections avec les chercheurs

 

Pareil. Déjà ça.

 

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Etonnamment archaïques les inscriptions pour une horloge du XVIe siècle o.O...

 

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Edited by baroche
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c'est parce que le propriétaire aimait  "l'ancien" pour son cabinet de curiosité xD

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Il est pas mal ce post en fin de compte ! on peut écrire toute les théories loufoques sans avoir un procès d'intention ;)

 

Aller je me lance : J'avais d'abord pensé à un minuteur de cocotte minute mais tout compte fait, l'hypothèse d'une pointeuse de chantier du temps des pyramides rapportée par Alexandre le Grand, me parais plus probant :D

 

Et puis en plus ça va faire plaisirs à Motta, je fais avancer la recherche :)

Edited by eeva
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Au fait, pour dater le bronze ou autre laiton, il existe bien une méthode mais qui impliquerait de prélever une partie du noyau de l'objet... cette méthode est la thermoluminescence ^_^, très utilisée pour la céramique et même les sédiments enfouis, mais ça fonctionne aussi sur le bronze parraît-il :)...

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il y a 20 minutes, ALAING a dit :

Oui oui, mais pendant ce temps là . . . la recherche n'avance pas

 

Meuh si au contraire, c'est important des fois de lever les yeux de son travail et de penser à autre chose… Et en plus :

 

il y a 7 minutes, eeva a dit :

Et puis en plus ça va faire plaisirs à Motta, je fais avancer la recherche

 

Ben ouais, c'est très inspirant la théorie de la cocotte minute, etc., si si… xD

 

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il y a 10 minutes, baroche a dit :

qui impliquerait de prélever une partie du noyau de l'objet

 

Mais donc c'est une méthode destructive… Vu l'état de la pièce et son importance, on peut comprendre qu'un directeur de musée ne signe pas pour cette analyse...

 

Edited by Motta
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Pierre Alain, tu sais bien comme moi, qu'à cette époque, la méthode de production du bronze fait qu'il y a des résidus de carbone au sein même du métal.

Les méthodes de raffinage ne sont pas si perfectionnées qu'aujourd'hui.

L'analyse isotopique de ces inclusions permettraient de lever le doute. Franchement, ça clouerait le débat.

Lorsqu'on peu se permettre de prélever un morceau de Ramsès II ou du Saint Suaire, le prélèvement sur cette machine ne doit pas poser plus de problème de conscience que ça.

Maintenant comme je l'ai dis plus haut:  le conservateur du musée est le seul maître du jeu. S'il a un doute raisonnable sur l'artefact, on peu comprendre les résistances à faire des examens plus poussés et invasifs.

Le truc est en morceaux; et en prélever un échantillon minime ne devrait pas poser plus de problème que ça.

Edited by eeva
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il y a 6 minutes, eeva a dit :

Lorsqu'on peu se permettre de prélever un morceau de Ramsès II ou du Saint Suaire

 

Ben justement... Les prélèvements demandent des protocoles rodés pour éviter une catastrophe. Maintenant, le problème, c'est le nettoyage qui a été fait du mécanisme. Cela signifie qu'il faut faire un prélèvement en profondeur.

J'ai le même problème actuellement pour une manip sur laquelle je travaille. On a du procéder à une analyse de briques de plomb parce que le fabriquant il ne fait pas non plus des analyses poussées de la composition, y compris isotopique, de ses briques. Ben on a du sacrifier une brique. Et quand je dis sacrifier, c'est sacrifier ! Une brique de 5 kg coupée en deux !

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il y a 1 minute, Tournesol a dit :

Ben justement... Les prélèvements demandent des protocoles rodés pour éviter une catastrophe. Maintenant, le problème, c'est le nettoyage qui a été fait du mécanisme. Cela signifie qu'il faut faire un prélèvement en profondeur.

 

Comme tu dis ben justement ;) qu'est qui empêche de faire un prélèvement en profondeur. Et puis pour eux je pense pas que les disques fassent 5kg; donc aucun risque de lombalgie xD

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La corrosion a également pu fixer de la matière organique ancienne qui serait datable par C14, mais depuis que l'objet a été trouvé il a dû être pas mal pollué et donc rajeuni, à l'instar du suaire qui donne une date médiévale, tellement il a été trituré et qu'il a subit deux incendies ! :P (ouh là! je sens que je lance un autre débat! :ph34r:)...

Edited by baroche
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Oui il y a même du bois dessus, mais il a été fixé dans une résine pour les besoins de la conservation (à une époque où la datation au carbone 14 n'existait pas).

C'est couillon, le débat serait clos. Quoi que il serait toujours possible de dire "mais qu'est ce qui prouve que le bois est bien celui du mécanisme", ... :) Si on veut douter de tout, il y a toujours moyen, il suffit de voir les zozo de la terre. Ce ne sont jamais que des zététiciens qui ont mal tourné :)

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il y a une heure, baroche a dit :

Etonnamment archaïques les inscriptions pour une horloge du XVIe siècle

 

Pas à la Renaissance, non, justement, et pour cause, comme tu le sais probablement...

:)

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il y a 46 minutes, jldauvergne a dit :

mais qu'est ce qui prouve que le bois est bien celui du mécanisme", ... :) Si on veut douter de tout

 

certains faussaires utilisent les matériaux antiques afin de parfaire le faux. les chinois font même des fausses pièce d'or en or :)

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Oui, il parait même que c'est une marmotte qui a mis le mécanisme dans du vrai bois de l'antiquité,. Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi Hublot s'intéresse tant au mécanisme ? Ils en ont moult des marmottes dans leur jardin :) Je crois qu'on tient un truc là coco, vas-y fait chauffer la rotative :)

Edited by jldauvergne
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