jldauvergne

Un naufrage journalistique ?

Recommended Posts

Le ‎18‎/‎02‎/‎2018 à 20:46, Superfulgur a dit :

"...Effectivement, juste huit pages du livre, très bien documentées. "rien de spécial".

Si j'ai le tps demain, je vous les mets en copie, ça relativisera peut-être votre impression de "La machinn d anticitaire eh ben en vrais ç'ai maim pa vrai" que certains ici tentent assez lourdement de faire passer..."

 

Toujours pas eu le temps ou c'est posté ailleurs ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Advertising
By registering on Astrosurf,
this type of ad will no longer be displayed.
Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

Pendant ce temps, le journaliste de Science et Vie contacte

 

Bon, après c'est vrai que tout ça était très (trop) violent, notamment sur Facebook, donc c'est bien aussi que ça devienne plus tranquille pour voir ce qu'il en est de cette machine d'A. et de ce livre...

 

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

On parle de journalistes scientifiques (…) Des théories d'ingénieurs à la retraite sur l'Univers ou autre on en reçois souvent. (…) Là on est un peu dans le même cas de figure, c'est édité en livre mais ça ne change pas grand chose

 

C'est vrai, et ils ont déconné l'un et l'autre, je l'ai dit. Mon propos c'est de situer un peu le degré de gravité de la faute, en essayant d'être assez objectif et neutre. A mon sens au contraire, si, ça change TOUT que ce soit édité, et édité chez un éditeur crédible, qui a déjà publié des travaux sérieux (vraiment, sur ce que je connais, c'est du bon boulot la zététique, d'accord c'est pas du Foucault ou du Lévi-Strauss, ça ne va pas changer la recherche mondiale, mais c'est tout à fait du bon boulot). C'est un système que je connais assez bien. Pas dans le domaine de l'archéologie, mais pour ce le problème dont on parle, ça revient au même. J'écris de temps en temps des CR, pour Critique par exemple, dont le sérieux et la réputation sont au moins équivalents à ceux du Monde, voire supérieurs en fait. J'ai aussi écrit des papiers pour Le Monde, etc. E il me semble évident que le regard n'est pas le même quand un travail vient d'un éditeur et d'une collection dont la réputation est bonne, voire très bonne. Parce qu'on se dit spontanément qu'un travail de filtrage a déjà été fait. C'est ce qui fait que les maisons dont la qualité baisse, il faut un certain temps pour que leur réputation change ; idem d'ailleurs les maisons dont la qualité augmente...

En somme, en matière de recherche, la validation par les pairs c'est hiérarchiquement la chose la plus importante. Mais la validation par un éditeur sérieux, qui a bonne réputation, ça compte aussi tout à fait. Et je comprends que pour un papier on puisse avoir un peu moins de méfiance, si on a cette validation comme "sécurité" qui donne confiance dans la publication… Bon, pour moi c'est carton jaune disons... 

 

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

Dans le cas de l'article du Monde

 

Oui, clairement la pratique du titre pas choisi par l'auteur existe, ce serait un long sujet... Ceci dit, s'agissant de journalisme, il y a quelques jours les gens de la rubrique sciences du Monde ont laissé passé un papier (repris d'une dépêche, mais ça ne change rien : les dépêches, ça se relit avant publication) nous informant que New Horizon avait pris la photo la plus lointaine à ce jour, etc., comme on sait. Or, dans ce papier, ils situaient la ceinture de Kuiper dans… un amas d'étoiles !! Punaise le truc !!! xD Ça nous avait fait marrer dans un autre fil… J'ai placé un commentaire sur le site du Monde pour leur signaler qu'ils avaient dit une immense ânerie, du coup ils ont modifié… Mais voilà, quand je dis que pour un papier sur internet, s'il y a un problème de temps en temps, quel qu'il soit, bon, on peut passer, éventuellement avec un carton jaune, mais on peut passer… 

 

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

il a reconnu qu'il a fait une erreur

 

Oups !! C'est là que je te suis moins pour ma part. Autant un papier sur internet, on est dans la rapidité et parfois on est bousculés même, autant pour un livre c'est absolument tout le contraire : on a le temps, on pèse ses mots et on réfléchit aux méthodes qu'on emploie...

"Une erreur", d'accord, reste à savoir laquelle exactement… Ce n'est pas clair dans ce que tu dis. Il a contacté les chercheurs spécialistes, mais il a fait une erreur ? Il pense donc avoir commis une erreur en les contactant ? Ou bien il les a contactés, mais de manière totalement désinvolte et sans vraiment poser les problèmes importants ?

 

De manière générale, bon, je ne vais pas redire ce que j'ai déjà dit… Il y a des erreurs minimes, admissibles, mais si c'est une erreur au coeur de la démarche, c'est grave, voire même très grave. Ça, c'est possiblement carton rouge. Si on ne prend pas scrupuleusement toutes les informations indispensables sur un sujet dont on n'est pas spécialiste avant d'écrire sur ce sujet, par exemple, c'est carton rouge sans discussion.

 

Je n'ai toujours pas, ceci étant, d'avis définitif. J'attends de voir la tribune dans Le Monde, ton article aussi, et les réactions argumentées de chercheurs.

Mais s'il s'avérait qu'il y a eu déconnade sur les méthodes ou le sérieux des hypothèses (je dis : s'il s'avérait), c'est bien à l'auteur et à l'éditeur qu'il faudrait en imputer la responsabilité. Et à mon sens, sans aucune excuse, encore une fois, parce que c'est un livre, et que pour un livre on n'est pressé par rien, on a toute latitude pour être parfaitement sérieux et rigoureux. 

 

Edited by Motta

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 37 minutes, jldauvergne a dit :

Excellent l'animation

 

Oui, au fait !! :)

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je parle du journaliste du Monde, il n'a pas contacté les chercheurs avant de faire son article. Et quand il a été en contact avec eux à posteriori il a reconnu qu'il a fait son boulot de façon un peu légère. 

 

Frédéric Lequèvre s'est vraiment bien documenté, mais de fait il n'a pas été au bout de ses hypothèses. Et il manque une soumission de ses questionnements aux experts de la question. Est ce qu'il y a eu un problème de mail ou quoi dans l'histoire possible. La suite nous le dira. Work in progress :)

Edited by jldauvergne
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

Je parle du journaliste du Monde

 

Ah OK, ça j'avais mal compris désolé.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 11 minutes, jldauvergne a dit :

Je parle du journaliste du Monde, il n'a pas contacté les chercheurs avant de faire son article

 

Le papier en question est un compte-rendu de lecture d'un livre, pas une enquête sur le mécanisme d'Anticythère !

 

il y a 38 minutes, jackbauer 2 a dit :
Le ‎18‎/‎02‎/‎2018 à 20:46, Superfulgur a dit :

"...Effectivement, juste huit pages du livre, très bien documentées. "rien de spécial".

Si j'ai le tps demain, je vous les mets en copie, ça relativisera peut-être votre impression de "La machinn d anticitaire eh ben en vrais ç'ai maim pa vrai" que certains ici tentent assez lourdement de faire passer..."

 Des nouvelles ??

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 46 minutes, jackbauer 2 a dit :

Le papier en question est un compte-rendu de lecture d'un livre, pas une enquête sur le mécanisme d'Anticythère !

ça reste une critique de livre, et elle est tout sauf critique. Un journaliste n'est pas là pour faire des fiches de lecture. C'est comme si les critiques de ciné faisaient des résumés au lieu de donner leur avis avec leur expertise.

Ca se fait de se poser des questions sur le contenu. Ou au minimum préciser que ce point de vu n'engage que son auteur, car en lisant cette critique on a l'impression que l'affaire est un peu pliée, alors que c'est loin d'être le cas. L'objet est quand même un peu connu du public. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

"la thèse voulant que la machine sorte des tiroirs du musée d'Athènes"

 

Bon désolé je n'ai pas tout lu les messages du post :) mais d'après ce que je sais ( documentaire passé sur Arte il y qqs temps )  ce sont les fouilles réalisées sur l'épave en 1973  par Cousteau qui ont permit de retrouver d'autres morceaux de la machine et expliquer son fonctionnement  !!! à moins que Cousteau soit aussi un Fake :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dites, le Frédéric Lequèvre dont vous parlez c'est le même qui a réalisé le logiciel WinRoddier et qui est (ou a été) inscrit sur AS ? Lit-il ce fil et si oui a-t-il des choses à dire ?

 

Enfin, je dis ça je dis rien... 9_9

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui bien sur, WinRoddier c'est lui. Bien connu sur Astrosurf avec son frère.

 

Comme je le disais dans mon intervention, au début, j'ai pu discuter longuement de son bouquin (pourquoi cette éditeur à priori sulfureux mais salutaire http://sites.unice.fr/site/broch/Collection_Zetetique.html et la controverse sur la fameuse machine) sous une tente en altitude lors d'une de nos rencontres astronomiques "au sommet"  au col de Restefond. L"enjeu , et j'insiste là dessus à nouveau, ce sont les métadonnées du bazar. A savoir que la trouvaille  semble  bien avoir été faite dans un tiroir de musée . Et que le reste de l'histoire n'est pas documenté, donnant lieu à des suppositions où un certain orgueil national grec empêche une certaine objectivité. Il semble y avoir, d'après l'enquète de Frederic un gros problème de traçabilité. Et ça en Science c'est impardonnable.

 

Jean Pierre, Cousteau n'est pas pour moi une garantie de sérieux scientifique, même si le bonhomme me fascine... Cousteau était ambigu et s'est souvent servi de la notoriété et des recherches  d'autrui  pour mette en valeur son "barnum" médiatique, fut ce au prix de certains arrangements. 

Edited by Bernard Augier

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, Bernard Augier a dit :

Oui bien sur, WinRoddier c'est lui. Bien connu sur Astrosurf avec son frère.

 

Je les ai rencontrés il y a une quinzaine d'années au Restefond lors d'un séjour de groupe avec entre autres David V. Leur télescope de fabrication maison dans la remorque (un 400 ou 500 je crois) était très impressionnant !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un 460, effectivement impressionnant. lls ont commis, avec son frère Patrick, un 600 de belle facture depuis. http://www.astrosurf.com/tests/

 

Pour comprendre que la démarche de Frédéric n'est pas un coup de sang isolé mais un travail très sérieux et charpenté  de vulgarisation de longue haleine. Avec  une recadrage scientifique de sujets soumis à de sérieuses dérives obscurantistes, écoutez cette conférence.

 

 

 

Petit aparté concernant la traçabilité de l'auteur du livre au centre de la polémique de ce post, qui accessoirement est docteur en science :P. Quelqu'un qui connait l'importance de la publication et de la  relecture dans le cénacle.

Edited by Bernard Augier

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 24 minutes, Bernard Augier a dit :

Jean Pierre, Cousteau n'est pas pour moi une garantie de sérieux scientifique, même si le bonhomme me fascine... Cousteau était ambigu et s'est souvent servi de la notoriété et des recherches  d'autrui  pour mette en valeur son "barnum" médiatique, fut ce au prix de certains arrangements. 

 

Oui bin alors si même Coustaud est dans la combine !!! :D on ne s'en sortira jamais!!!! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est facile comme sortie ça ¬¬

 

Mais citer JYC comme un scientifique ça peut faire rire dans le milieu. On va dire que c'est un autre débat. Et là aussi du mythe à casser... Une petite piqûre de rappel avec une vidéo assez pathétique entre un JYC arrogant, imbu de sa popularité, et pas du tout dans une démarche scientifique face à un Claude Lorius qui n'a que sa "modeste" expérience de terrain sur un sujet lui aussi polémique. http://www.terraeco.net/Quand-Cousteau-et-d-autres-se,46840.html

 

Finalement la démarche de Frédéric, je la trouve vraiment salutaire. Ah au fait dans la conférence que je cite, Anticythère c'est à 1h 32minutes.

Edited by Bernard Augier
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Bernard Augier a dit :

L"enjeu , et j'insiste là dessus à nouveau, ce sont les métadonnées du bazar. A savoir que la trouvaille  semble  bien avoir été faite dans un tiroir de musée . Et que le reste de l'histoire n'est pas documenté, donnant lieu à des suppositions où un certain orgueil national grec empêche une certaine objectivité

 

On a déjà évoqué l'histoire du masque d'Agamemnon dans le même Musée, les musées (et ne parlons pas de l'art, et singulièrement de la peinture, domaine que je connais pas mal...) accueillent des pièces à l'origine... discutable et discutée... Au hasard, tiens, au Louvres, la tiaire de Saïtapharnes, exactement à la même époque que la découverte d'Anticythère et exactement la même identification grâce aux inscriptions en grec...

 

En Grec... A la Renaissance, en Europe, le Grec n'était pas, mais alors pas du tout du tout, à la mode, comme chacun sait, il suffit de contempler les toiles de Mantegna pour s'en convaincre. C'est clair l'inscription en Grec est une preuve de l'authenticité du mécanisme, c'est évident............................

 

Bon, OK, vous allez me dire que je ne cite que deux petits musées de troisième zone, le Louvres et le musée d'Athènes, OK.

 

J'aurais été plus crédible avec d'autres exemples. Il n'y en a pas d'autres. ^_^ Ce qui aurait été bien, c'est de trouver un exemple encore plus frappant, je sais pas, au Musée de Londres, par exemple xD. Un exemple pris (la découverte, pas l'objet...) exactement à la même époque que la Tiare de Saïtapharnes et le masque d'Agamemnon et la machine d'Anticythère, mais un faux énorme, connu dans le monde entier, dans les années 1900 à Londres, j'y connais rien dans ces trucs, je vois pas.... B|

 

Je vois pas du tout. Il faudrait demander à un enquêteur sérieux, un journaliste professionnel de la profession, perso, j'ai pas le temps, là, désolé. ^_^

 

S

 

 

 

Edited by Superfulgur
coraixion d'une photes d'horttographe

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 51 minutes, Bernard Augier a dit :

Et que le reste de l'histoire n'est pas documenté, donnant lieu à des suppositions où un certain orgueil national grec empêche une certaine objectivité.

Bernard sauf ton respect ce n'est pas un raisonnement scientifique de dire ça. Ce n'est pas de la zététique. 
Pour supposer ça il faut au minimum se donner la peine de parler avec les chercheurs. 

 

Les attaques sur la traçabilité sont elles aussi un peu hâtives. L'exploration d'Anticythère est l'acte fondateur de l'archéologie sous marine. Très clairement ils n'avaient pas en 1901 la méthodologie de 2015. Mais il y a un faisceau d"éléments assez solides pour penser que l'objet était bien sur l'épave., mais j'y reviendrai ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu as intérêt à y revenir rapidement parce que c'est le noeud du problème non ?

 

Et certes l’archéologie de 1901 n'avait pas l'instrumentation moderne, mais faut-il vraiment être hightech pour simplement remplir un carnet de paillasse? D'ailleurs dans beaucoup de domaines scientifiques on pourrait y revenir pendant les formations. La base d'une étude bien faite, c'est un bon recueil de données, le plus objectif possible. Aussi acrobatique et élégant soit le raisonnement qui suit. Je me répète mais à force ça va rentrer.

 

Et c'est pas M. Piltdown qui va me contredire :D

Edited by Bernard Augier

Share this post


Link to post
Share on other sites

le nerf de la guerre c'est de savoir si vraiment cette machine a été trouvé sur une épave !!!!!!

 

le "faussaire" du 16eme ou plus tard , connait donc l'emplacement d'une épave de l'antiquité , ok , donc il a du bien plonger pour la trouver non?  et là la gars il place sa machine à 2 balles pour faire un canular et n'en a rien à foutre des statues en Bronze et autres marbres qui sont présents sur  l'épave!!!! :D bin voyons!!!

 

si elle n'a pas été trouvé sur une épave , alors les plongées de Coustaud sur l'épave  sont bidons également 

Edited by jp-brahic

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jean Pierre, personne n'est certain que l'objet a été trouvé sur l'épave, c'est, je le répète, le cœur de la discussion. Si faussaire il y a, c'est à partir de la découverte de l'objet dans un tiroir de musée, avec un enjeu politique, qu'il intervient. Personne ne dit qu'il s'agit d'un objet fabriqué intentionnellement pour tromper les archéologues, mais qu'il peut s'agir d'un objet assez commun au XVII° siècle dans les cabinets de curiosité, recyclé dans les aléas de l'histoire.

 

Lisez le bouquin ou regardez la conférence. Ça aussi c'est la base de la discussion. C'est comme parler d'un film sans l'avoir vu.

Edited by Bernard Augier

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, jp-brahic a dit :

le "faussaire" du 16eme ou plus tard ,

 

Lequèvre n'évoque à aucun moment un faux, il soutient que l'horloge d'Anticythère est parfaitement authentique... J'ai donné ces exemples des musées d'Athènes, de Paris, de Londres, parce que l'archéologie et la muséologie, au tournant du 20 e siècle, c'était le far west, c'est tout... Faut il rappeler qu'en 1907 si je me souviens bien, Picasso et Apollinaire furent accusés d'avoir volé la Joconde ? Qu'au début de ce même siècle, donc, j'y insiste, un petit escroc rentrait et ressortait du Louvres avec des statuettes antiques pour les vendre aux peintres du Paris de l'époque ?

 

En clair, s'interroger sur l'origine de l'horloge astronomique d'Anticythère n'a rien d'incongru...............................

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Bernard AugierOui, oui j'y reviendrai t'inquiète pour le moment ça bosse ;) La bibliographie sur le sujet, y compris sur l'authenticité de l'objet elle existe, vous pouvez la lire. Et il y a aussi des éléments nouveaux intéressant allant dans ce sens.

L'absence de carnet de paillasse n'est pas une preuve d'absence d'éléments de traçabilité ;) Ce serait un peu facile. De fait la méthodologie de 1901 n'était pas au niveau d'aujourd'hui, ça c'est incontestable. 
 

Quand vous ouvrez un livre d'histoire, vous faites confiance à ce que l'on vous raconte. Vous n'avez strictement aucun moyen de vérifier que Napoléon,  Gengis Kan, Jeanne d'Arc ou Jésus ont existé.  Dans les 4 cas on parle de personnages reconnus historiquement et pourtant dont on n'a même pas les corps pour vérifier qu'ils ont bien existé (du moins pas avec certitude pour Napoléon). En terme de traçabilité, c'est beaucoup plus faible que l'origine du mécanisme d'Anticythère et pourtant vous ne doutez pas de l’existence de ces personnes (pourtant tous les trois assez stupéfiants à leur façon).

Mais je veux bien te prendre au mot Bernard et Frédéric avec, mais dans ce cas je réclame la suite de l'exercice de pensée avec quelques éléments de preuve. Car je ne les ai pas trouvés dans le livre de Frédéric. Je suis resté sur ma faim. Qui faisait ce type d'horloge au XVIe s avec des inscriptions en grec ancien ? Là pour le coup il y a un peu de traçabilité et ils n'étaient pas très nombreux. Comment l'objet se serait retrouvé corrodé à 95% ? Qui l'aurait placé sur l'épave ou dans le Musée ? Pourquoi ? Par quelle chance extraordinaire l'objet est daté de la même période que l'épave (sachant qu'elle n'était pas datée en 1901 ?
Je veux bien être ouvert et me laisser convaincre, mais il me faudra au moins toutes ces réponses pour l'être, au minimum sous forme d’hypothèses crédibles pour me démontrer que c'est plausible.  

Et si tu veux faire le contrepoint tu peux te plonger dans la littérature scientifique, on trouve déjà quelques objections à ces hypothèses. 

Edited by jldauvergne
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

ok donc l'objet n'a pas été trouvé sur l'épave décrite dans le film,  alors du coup çà nous fait un sacré complot à monter!!!!

 

 

il faut retrouver un ancien plongeur de l'équipe Coustaud qui vit encore , et qui nous dise si cette histoire de plongée sur l'épave est vrai ou pas , et là on sera fixé!!! :D 

Edited by jp-brahic

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Bernard Augier a dit :

découverte de l'objet dans un tiroir de musée, avec un enjeu politique

Attention quand même. Dans cette discussion, j'ai l'impression qu'il n'y a qu'un pas entre la zététique et la théorie du complot, ... 
Les types qui expliquent que le WTC a été dynamité s'appuient aussi sur des raisonnements cartésiens. Mais personne n'explique qui aurait piéger les tours, comment et pourquoi. Ni pourquoi aucune trace d'explosif n'a été retrouvé par les enquêteurs. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Personne ne parle de complot Jean Pierre. Juste d'un objet trouvé dans un tiroir, comme cela arrive souvent dans les musées et dont l'histoire de la découverte (avant le tiroir) a été reconstituée de manière possiblement tendancieuse, ou romancée si tu préfères. 

 

Jean Luc, je pige pas du tout le parallèle avec WTC.

 

Plutôt qu'un amalgame glauque, je préférerais,  dans l’intérêt collectif, que tu nous donne rapidement quelques liens biblio bétons concernant la datation et l'histoire "avant le tiroir" de la machine. Tu nous fournirais ainsi la base solide qui nous manque, preliminaire indispensable à cette discussion sur le sexe des anges. 

Edited by Bernard Augier

Share this post


Link to post
Share on other sites

Si ce n'est pas un complot, alors Coustaud a bien retrouvé des morceaux de la machine en plongée sur cette épave , donc la machine était bien sur cette épave :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now