jldauvergne

Un naufrage journalistique ?

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
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il y a 43 minutes, rmara25 a dit :

Serge brunier a fait un article dessus apparemment. Serge brunier et superfulgur, ce n'est pas la même personne ?

 

Non, ça se saurait ! Y'en a un, il est gonflant, et l'autre il est gonflé, mais je ne sais plus lequel ?! o.O

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il y a 49 minutes, eeva a dit :

Je pense que l'article de Mr Brunier n'aura pas vraiment  de conséquences sur  le nombre d'exemplaires vendus par Ciel & Espace ;) , non ? 

Clairement non, et je ne vois pas le rapport. Là ce qui est en jeu c'est le fait de faire passer des chercheurs respectables pour des "charlatans" sur le site d'information d'un grand média. 

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Ben Amaury ce qu'on a appris c'est que la datation des métaux à proprement parler est impossible, et que le "nettoyage" des pièces rend difficile voire impossible aussi la datation du bidule lui-même. Ça, déjà ça enlève un soupçon...

Ensuite il y a le problème de la détermination de l'alliage précis. Ça en n'en a pas encore parlé, je veux dire, des techniques utilisables pour ça, de leur caractère destructif ou non, etc. Parce que si c'est faisable / facile, ça remets du soupçon éventuellement quant aux raisons pour lesquelles ça n'a pas été fait...

 

Ensuite dans un tout autre ordre de problème, c'est vrai eu j'aimerais bien en savoir davantage sur la thèse voulant que la machine sorte des tiroirs du musée d'Athènes… Quels sont les arguments en faveur de cette thèse ? Parce que c'est ça l'idée du livre si j'ai bien compris : non pas que quelqu'un au XVIe ou au XVIIe ait fait une vanne (totalement improbable et même impossible… épave à 55m…), mais que le truc ait été sorti d'un tiroir du musée au moment où le reste du matériau archéologique lié à cette fouille arrivait… Donc l'idée, ce serait de savoir ce qu'on sait exactement du bidule, de qui l'a eu entre les mains et quand, etc., ce serait intéressant d'en savoir davantage sur ce point.

 

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il y a 15 minutes, jldauvergne a dit :

Là ce qui est en jeu c'est le fait de faire passer des chercheurs respectables pour des "charlatans" sur le site d'information d'un grand média. 

 

Sur l'article lui-même j'y verrai quand même une nuance importante : le premier paragraphe (puisque ce qui est visé) commence par les exemples les plus caricaturaux, mais la fin parle d'un côté de "thèses loufoques" et de l'autre de "fables", ce n'est pas tout à fait la même chose… C'est plus dire que tout le monde s'est embarqué dans une erreur que dire qu'il s'agit de charlatans je trouve…. Même si indéniablement il n'y a pas de parole à la défense par ailleurs, c'est vrai...

 

… Mais donc disons peut-être ici plutôt que la question est de savoir dans quelle mesure et pourquoi comment on peut remettre en question la datation de l'engin, ou pas donc… Et c'est vrai que pour l'instant on n'a pas encore l'argument massue, ou la série d'arguments, qui permettraient de dire que la datation n'est pas crédible du tout. 

 

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il y a 10 minutes, Motta a dit :

Et c'est vrai que pour l'instant on n'a pas encore l'argument massue, ou la série d'arguments, qui permettraient de dire que la datation n'est pas crédible du tout. 

 

C'est un peu l'objet du livre, en même temps... 

xD

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Oui oui c'est vrai, c'est bien ce que j'aurais dit aussi… xD Mais enfin je parlais pour ceux (comme moi) qui ne l'ont pas lu, et qui sont juste sur les arguments ici...

 

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Oui, et ils sont mis dans le même panier que les exemples de charlatanerie volontaire cités en début d'article. 
Qualifier de "fable" et de "thèse loufoque" le boulot de gens sérieux n'est pas moins déplacé. 

 

La datation effectivement il n'y a pas d'argument autre que la technicité de l'objet. En fait au départ des chercheurs voulaient utiliser l'épigraphie du mécanisme pour dater l'épave, et non l'inverse. Il se trouve que l'épigraphie et le datation de l'épave convergent. Et ça pour une coïncidence, c'est une sacré coïncidence !

il y a 14 minutes, Motta a dit :

 

… Mais donc disons peut-être ici plutôt que la question est de savoir dans quelle mesure et pourquoi comment on peut remettre en question la datation de l'engin, ou pas donc…


La démonstration est prise à l'envers je pense. Supposons que ce soit un objet du XVIe siècle avec des inscriptions en grec ancien, il doit bien y avoir des analogues. Mais non, aucun ne figure en exemple dans le livre. Pourtant si c'est un truc qui se faisait d'avoir une horloge un peu romantique avec des inscriptions du passé, il doit bien en exister d'autres, non ? Ou des plans dans des livres ? 

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Il y a 3 heures, hamilton a dit :

Que ta remarque soit prophétique et espérons que sur ce fil , la guerre d'esprits étroits n'aura pas lieu!

 

Excellent !

 

Sinon pour la machine, c'est malin, maintenant j'ai envie d'acheter le bouquin pour me faire une idée. Juste une remarque en passant, c'est pas parce que le type ne bosse pas dans un labo de recherche qu'il ne peut pas avoir raison. Et une étude publiée dans Nature, c'est pas forcément infaillible (loin de là). Surtout que là la question n'est pas vraiment de savoir ce que fait ce mécanisme, mais plutôt de trouver si ça aurait pu être un objet réellement pas à sa place.

 

Je vois deux hypothèses pour expliquer que l'objet ne date pas de la Grèce antique:

 

1) Il n'était jamais dans l'épave. Un objet confondu avec un autre dans les archives d'un musée, ça doit arriver. Est-ce qu'il y a des raisons de douter sur ce point ?

 

2) Il a été "ajouté" à l'épave à un moment entre le XVIem et 1902... Ça semble quand même peu probable.

 

Je vais finir par l'acheter ce livre avec vos conneries :P

 

jf

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Lecteur dinosaurien de feux : Ciel & espace( version 1.0 P. Bourge...), pus Astro-Ciel, Astronomie magazine, et ce qui reste de la presse de l'astronomie amateur, lecteur, donc, des premiers articles de S. Brunier, que j'ai toujours bien appréciés, je suis sidéré de l'agressivité qui prévaut aujourd'hui dans les "échanges" personnels au sein de ce forum.

Assurément, on a vraiment changé d'époque...  

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il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

Supposons que ce soit un objet du XVIe siècle avec des inscriptions en grec ancien, il doit bien y avoir des analogues. Mais non, aucun ne figure en exemple dans le livre. Pourtant si c'est un truc qui se faisait d'avoir une horloge un peu romantique avec des inscriptions du passé, il doit bien en exister d'autres, non ? Ou des plans dans des livres ? 

 

Oui, c'est ce que je relevais plus haut. Là il y a un vrai problème. Le XVIe ce n'est pas si loin… Si ces objets ont existé, ils ne sont pas tous détruits ou au fond de la mer, il devrait y en avoir dans les musées, ou au moins, oui, que des plans restent… Dire XVIe + exemplaire unique, ça n'est pas strictement impossible mais ça devient chaud, très chaud comme argument...

 

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il y a 6 minutes, Motta a dit :

Mais donc disons peut-être ici plutôt que la question est de savoir dans quelle mesure et pourquoi comment on peut remettre en question la datation de l'engin, ou pas donc… Et c'est vrai que pour l'instant on n'a pas encore l'argument massue, ou la série d'arguments, qui permettraient de dire que la datation n'est pas crédible du tout. 

 

En fait, ça pose toute la question de l'évolution des pratiques scientifiques en histoire et en archéologie, mais d'une manière plus large en sciences humaines. C'est moins anodin qu'il n'y parait.

Comme je le disais, certains "jeunes" se battent pour intégrer des approches sciences dures en sciences humaines. Et je connais quelques cas, où des "anciens" remettent en cause la validité des nouvelles approches issues des sciences dures au motif que cela va à l'encontre des résultats provenant de leurs manières de faire d'avant.

 

Il est remarquable que certaines universités continuent par exemple, de donner des cours de psychologie basée sur des données battues en brèche par les neurosciences cognitives par exemple. En archéologie, il en est parfois de même avec des résultats d'analyses issues de la RPE. Evidemment, ça bouge et ça change... mais ça n'est pas toujours facile. 

 

Un autre exemple est celui de la sociologie où certains auteurs confondent résultats scientifiques et débat philosophique. Beaucoup de chercheurs tentent de rationaliser la sociologie, notamment en y introduisant des approches statistiques issues des sciences dures ou justement des neurosciences. Cette problématique a fait l'objet d'un article récent dans La Recherche ou Pour la Science il me semble.

Je m'étais pris le bec à une époque dans le bistrot avec certains, en essayant de leur faire comprendre qu'avoir la casquette "sociologue" et se limiter à des interviews de terrain ne suffisait pas pour prétendre avoir une vision rationnelle et scientifique des phénomènes sociologiques. La plupart des chercheurs de la nouvelle génération en sont conscients.

Mais je dérive...

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il y a 5 minutes, jfleouf a dit :

Je vais finir par l'acheter ce livre avec vos conneries

 

(message hors la loi… xD) : on se cotise et on s'envoie des copies ?

 

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il y a 2 minutes, Motta a dit :

Le XVIe ce n'est pas si loin… Si ces objets ont existé, ils ne sont pas tous détruits ou au fond de la mer, il devrait y en avoir dans les musées, ou au moins, oui, que des plans restent…

 

Il y en a des exemplaires magnifiques au musée du temps à Besançon ! 

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il y a 5 minutes, Tournesol a dit :

Il y en a des exemplaires magnifiques au musée du temps à Besançon ! 

 

Besançon, c'est quoi ce truc, ça existe ??? C'est loin de Paris ??? xD 

 

Bon sérieusement, des exemplaires vraiment comparables ?

 

 

 

 

 

PS : je blague hein, j'y vais parfois, mes beaux-parents ont une maison à la campagne à qqn dizaines de kilomètres de là… avec un vrai ciel, pour changer de Paris...

 

Edited by Motta

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il y a 9 minutes, jfleouf a dit :

 

Sinon pour la machine, c'est malin, maintenant j'ai envie d'acheter le bouquin pour me faire une idée. Juste une remarque en passant, c'est pas parce que le type ne bosse pas dans un labo de recherche qu'il ne peut pas avoir raison. Et une étude publiée dans Nature, c'est pas forcément infaillible (loin de là). Surtout que là la question n'est pas vraiment de savoir ce que fait ce mécanisme, mais plutôt de trouver si ça aurait pu être un objet réellement pas à sa place.

 

Je vois deux hypothèses pour expliquer que l'objet ne date pas de la Grèce antique:

 

1) Il n'était jamais dans l'épave. Un objet confondu avec un autre dans les archives d'un musée, ça doit arriver. Est-ce qu'il y a des raisons de douter sur ce point ?

 

2) Il a été "ajouté" à l'épave à un moment entre le XVIem et 1902... Ça semble quand même peu probable.

 

Je vais finir par l'acheter ce livre avec vos conneries

Tu peux l'acheter mais va voir en parallèle la littérature scientifique. L'histoire ne sort pas du chapeau. 
Frédéric peut avoir raison, et Nature peut se tromper oui. Ce qui pose problème c'est de ne pas sa situer sur le même terrain de jeu, il y a des règles en science. 

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il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

Tu peux l'acheter mais va voir en parallèle la littérature scientifique. L'histoire ne sort pas du chapeau.

 

Oui, je vais commencer par les articles publiés dans la littérature scientifique sur le sujet. Comme ça n'est pas mon domaine je peux facilement passer à côté de points importants, mais ça sera un début. Pas eu le temps ce week-end, trop occupé avec le traitement de mes images du cycle lunaire...

 

jf

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il y a une heure, Motta a dit :

Ensuite il y a le problème de la détermination de l'alliage précis.

 

J'ai des doutes sur une corrélation entre l'époque et la détermination de l'alliage précis. 

Surtout parce que les alliages de cuivre ont été très variés du fait de la provenance des minerais qui n'ont pas les mêmes impuretés d'un gisement à l'autre .

On peut avoir des bronzes ou des laitons assez différents pour des objets semblables à la même époque . 

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il y a une heure, Motta a dit :

Ben Amaury ce qu'on a appris c'est que la datation des métaux à proprement parler est impossible, et que le "nettoyage" des pièces rend difficile voire impossible aussi la datation du bidule lui-même. Ça, déjà ça enlève un soupçon...

 

Tu es vraiment arrivé à des certitudes sur ce point (c'est pas de l'ironie ou une question rhétorique)?

 

En tout cas c'est un fil passionnant qui peut générer des vocations! Si j'avais plus de temps je jouerais moi-même volontiers les Sherlock Holmes :)

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il y a 2 minutes, FiatLux a dit :

Tu es vraiment arrivé à des certitudes sur ce point (c'est pas de l'ironie ou une question rhétorique)?

 

Pas sur le nettoyage, parce que je n'ai pas de renseignements là-dessus. Mais sur les métaux quand même, parce que si tu regardes les sites sérieux sur la question (comme la page ENS/CNRS que je citais, très complète sur les méthodes de datation en archéologie), tu vois qu'il n'y a rien, à part la datation de la corrosion. 

 

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il y a 13 minutes, Alain 31 a dit :

J'ai des doutes sur une corrélation entre l'époque et la détermination de l'alliage précis. 

 

Il y a 3 heures, Superfulgur a dit :

Le point crucial est de savoir si le bazar est en bronze ou en laiton...

 

C'est à ce point que je pensais Alain. Et ça peut-être quand même qu'on pourrait le savoir...

 

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il y a 4 minutes, Motta a dit :
  Il y a 3 heures, Superfulgur a dit :

Le point crucial est de savoir si le bazar est en bronze ou en laiton...

 

Je n'ai pas suivi la discussion depuis le début . En quoi de savoir si c'est du bronze ou du laiton est-il crucial ? L'alliage du modèle du 17ème siècle ?

Parce que les deux alliages sont connus depuis l'Antiquité .

Le laiton est plus jaune que le bronze .

Ce que je voulais dire c'est que si on compare un bronze d'âges inconnu à un bronze du 17ème siècle on ne sera pas plus avancé sur le premier car les minerais ont de grandes chances de provenir de gisements différents et seront forcément différents en impuretés .

Même chose si on raisonne avec des objets en laiton .

 

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il y a une heure, jldauvergne a dit :

Là ce qui est en jeu c'est le fait de faire passer des chercheurs respectables pour des "charlatans" sur le site d'information d'un grand média

 

N'exagérons rien. Et je  pense que ces chercheurs respectables seront bien capables de se défendre eux-même. 

 

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

je ne vois pas le rapport

Et bien si vous ne voyez pas le rapport, je vais éclairer votre lanterne.

Un journaliste de Ciel et espace, vous, qui fait sur sa page FB un post assez "assassin" sur Mr Brunier, journaliste à Science et Vie; et qui laissant ses amis FB se répandre dans le bon sens puis venir ici ouvrir un post sur le même sujet.... D'où une interrogation légitime. Pourquoi ?^_^

 

N'aurait-il pas été plus simplement d'écrire un article dans votre revue, sur l'oeuvre de Frédéric Lequèvre plutôt que d'invectivé le forum.

 

En sommes-nous à ce point , que dans notre société, d'aucun ne peu plus s'exprimer librement sans qu'on lui fasse un procès d'intention ?

 

Comme dis précédemment , les scientifiques dont vous vous faire le chantre, seront bien assez grand pour se défendre face à Mr Lequèvre et/ou Mr Brunier.

 

 

 

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il y a 9 minutes, Motta a dit :
il y a 16 minutes, FiatLux a dit :

Tu es vraiment arrivé à des certitudes sur ce point (c'est pas de l'ironie ou une question rhétorique)?

 

Pas sur le nettoyage, parce que je n'ai pas de renseignements là-dessus. Mais sur les métaux quand même, parce que si tu regardes les sites sérieux sur la question (comme la page ENS/CNRS que je citais, très complète sur les méthodes de datation en archéologie), tu vois qu'il n'y a rien, à part la datation de la corrosion. 

 

Sur l'un des sites que tu mettais en lien il y avait l'air d'y avoir quand même des options

- étude de la composition du métal au MEB

- si présence d'un noyau résiduel de fonte -> test de thermoluminescence.
- de plus un des facteurs étudiés semble être la profondeur de la corrosion, et j'imagine que le nettoyage n'implique pas forcément un polissage poussé gommant toute trace à ce niveau?

 

http://www.ciram-art.com/fr/objet-art/metal.html

Enfin comme toujours un vrai travail collaboratif avec un expert serait nécessaire je pense :)

 

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il y a 2 minutes, Alain 31 a dit :

En quoi de savoir si c'est du bronze ou du laiton est-il crucial

 

Le bronze est connue depuis l'âge du Bronze or le laiton semble trouver ses origines bien plus tard ;) 

  • Confused 1

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