dg2

L'avenir de Science et Vie en pointillés...

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9 hours ago, vaufrègesI3 said:

Désolé, mais manifester un tel mépris global et sans nuances pour ces magazines et ceux qui les élaborent est assez hallucinant et pour le moins présomptueux.. 

Tu veux dire un peu comme toi quand tu déverses ta bile sur SpaceX, Musk, l'ISS et j'en passe ?

 

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@Motta : mais je suis bien d'accord, beaucoup de scientifiques ne sont pas des vulgarisateurs. D'ailleurs les conférences du CdF ne sont elles pas  toutes excellentes.

Et les scientifiques ne sont pas non plus dénués d'arrières pensées, notamment quand on touche à des sujet très polémique ou avec un gros enjeux et financier et moral comme la médecine.

Mais en physique, sciences humaines, histoire et autres sujets qui m'intéressent, je suis globalement plus en confiance quand c'est un chercheur qui me cause.

Après je ne conspue pas la vulgarisation, seulement celle qui est mal faite. Nous avons abonné mon beau père à S&A, et globalement c'est pas mal fait, même si je constate toujours cette tendance qu'on les journalistes à vouloir se poser en arbitres des élégances scientifiques et à se prendre pour des éditorialistes. Qu'ils expliquent, posent les problèmes, donnent paroles aux spécialistes, donnent le contexte, c'est ce que j'attends d'eux. Mais leur avis, leurs jugements, je m'en tape et cela n'a rien à faire dans leur revue. S&A, c'est un peu le Ca m'intéresse des années 80 et c'est plutôt bien pour le très grand public sans culture scientifique.

 

 

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1 hour ago, Alain MOREAU said:

Aussi pour cette raison, je lui suis reconnaissant d'avoir existé, et je lui reconnais tout autant une indéniable utilité : dans une époque où un minimum de culture scientifique élémentaire chez monsieur tout-le-monde devient si rare (alors même qu'il n'a jamais eu autant recours dans son quotidien à des objets et des ressources qui sont le pur produit des sciences, des plus appliquées aux plus fondamentales...) je trouve fondamental justement, de maintenir et éveiller la curiosité du grand public pour l'aventure scientifique - fut-ce au prix de quelques approximations qui ne révoltent que les spécialistes !

 

Oui certe, mais il n'y a pas que S&V. A notre époque l'offre était plus contrainte, maintenant il y a dans le même créneau Pour la Science, avec aussi d'excellents HS mais également un bon magazine au contraire de S&V dont seuls les HS et les cahiers présentent pour moi un intérêt.

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Il y a 10 heures, chonum a dit :

Et puis, et cela a été pareil pour mon épouse qui est physicienne, au fur et à mesure que nous avancions dans nos études respectives, nous nous sommes rendu compte que c'était quand même truffé de conneries.

C'est quand même assez amusant de vous voir sortir ça alors qu'il y a peu, vous critiquiez non pas les journalistes mais les scientifiques eux-mêmes

Citation

Il n'empêche que lorsque je lis autant de certitudes (il n'y aura jamais d'IA, pas d'expansion dans le système solaire et autres) dans la bouche de scientifiques, cela me laisse coi.

 

Si le monde est médiocre à ce point, difficile de vous conseiller quoi que ce soit... Aller sur Mars, peut-être ? (Mais dans ce cas, attention, car les scientifiques, à moins que ce ne soient les journalistes, ont des doutes quant au fait que le cerveau supporte sans dommage six à neuf mois de bombardement par les rayons cosmiques durant le trajet.)

 

[Pour la route, et histoire d'apporter quelque chose de constructif... A propos du fantasme de l'expansion dans le Système solaire, un indice observationnel (puisque la théorie ne vous plaît pas) : Cassini]

Edited by dg2
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S&V je le dévorais dans ma jeunesse, il y a bien longtemps que je n'achète plus. Il m'arrive encore d'en feuilleter un de temps en temps dans une salle d'attente quand il traine au milieu d'autres revues.

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8 minutes ago, dg2 said:

C'est quand même assez amusant de vous voir sortir ça alors qu'il y a peu, vous critiquiez non pas les journalistes mais les scientifiques eux-mêmes

 

Non non, simplement 2/3 scientifiques présents ici. De même je ne conspue pas tous les journalistes, j'en ai même parmi mes amis. Simplement ceux qui ne font que donner leur opinion dont je me contrefiche.

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il y a 25 minutes, chonum a dit :

A notre époque l'offre était plus contrainte

... et à mon époque encore plus ;)

Donc pour les autres revues que tu cites, je suis d'accord, mais ce ne sont pas celles que je pouvais lire il y a 50 ans.

Alors voilà : j'allais quand même te suggérer d'argumenter un peu entre deux uppercuts ciblant Superfulgur ou son carré de "fidèles", parce qu'enfin, on peut être d'avis différents sur plein de choses, sans pour autant en oublier de se dire pourquoi et comment on en est venu à le penser !

Et puis oser se critiquer les uns les autres, et supporter, encourager même cette critique pour avancer, n'est-ce pas l'essence même de la démarche scientifique ?

Sans quoi autant se foutre sur la gueule directement sans autre forme de discussion : c'est ce que font la majorité des humains depuis la nuit des temps sans comprendre que c'est justement ce qui les empêche d'avancer ; on voit où ça les mène !

On a tous ici un cerveau pour réfléchir, et nos réflexions à chacun nous ont parfois conduit à penser différemment : ce ne serait pas le cas si nous pensions comme des robots, selon une logique purement cartésienne, sans la moindre intervention de paramètres subjectifs, culturels, irrationnels. La "pensée" unique : ce serait donc ça l'idéal à atteindre ?

Seulement voilà, moi je préfère causer avec des humains qu'avec des robots : il en sort parfois de divines surprises (même si parfois aussi, de cruelles désillusions !) ou à défaut au moins de salutaires prises de conscience.

Edited by Alain MOREAU
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il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

Parce que l'autre alternative

 

Alain, je suis kuuuplètement reueuvolté ! Mà késeusé que cette approximation, que dis-je, cette erreur !!! 

 

Non, non, le terme "alternative" ne peut pas être employé de cette manière ! Une alternative, c'est le choix entre deux termes. 

On ne dit donc pas "L'autre alternative", mais "l'autre terme de l'alternative" par exemple.  Ce n'est pas possible des erreurs pareilles, franchement, mais nan mais nan !!!

 

Etc. etc.

 

Et voilà comment un esprit chagrin pourrait faire monter en sauce une erreur réelle, mais qui n'enlève rien au fait que nous avons affaire à un message très intelligent, et qui éclaire très bien la situation.

La rigueur est une bonne chose, il est nécessaire de la défendre. Il y a des lieux où elle doit être aussi absolue que possible.

Mais la faire valoir à tort et à travers, cela peut être dangereux. 

 

Même s'il y a des erreurs ou des approximations, non seulement quand on est spécialiste mais même quand on connait un peu un domaine, dans S&V ou ailleurs, y compris des erreurs plus graves que cette très bénigne affaire d' "alternative", en effet, il y a tout un public pour lequel ce magazine et d'autres jouent un rôle important, avec toute une gamme, avec des publications de plus en plus exigeantes, adaptées à des publics différents.

 

Sur cette question de l'exigence, trivialement on pourrait aussi résumer la situation en rappelant que le mieux est parfois l'ennemi du bien.

 

 

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il y a 10 minutes, Motta a dit :

Mà késeusé que cette approximation, que dis-je, cette erreur !!! 

Je le savais pertinemment en l'écrivant, sache-le ;) : "l'alternative" est bien la seule forme correcte.

Mais à écrire un français trop correct on finit par ne plus être suivi par personne, surtout maintenant ! :D 

C'est précisément, comme tu le soulignes si justement, l'arbitrage entre la stricte rigueur et la conciliation nécessaire à être compris du plus grand nombre, qui conduit à ce genre de concession (que moi, une fois pour toutes, j'ai jugé acceptable et raisonnable ;))

Évidemment, on s'expose à ce qu'un esprit malveillant, sournois et tatillon comme le tien, vienne ramener sa fraise et ses lettres pour te faire passer pour un âne...

(soupir !....)

xD

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Il y a 11 heures, chonum a dit :

En revanche les HS de S&V sont en général très intéressants, car écrits par des spécialistes.

 

Je prends ça pour un compliment, et t'en remercie chaleureusement pour l'ensemble de la rédaction de S &Vie parce qu'il se trouve qu'il n'y a pas l'épaisseur d'un quanta entre l'équipe de S&V et l'équipe de S&V HS, c'est la même, avec… les mêmes auteurs, on va dire à 90 %. Merci, hein.

 

 

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il y a 18 minutes, Alain MOREAU a dit :

pour te faire passer pour un âne...

 

Mheu pas du tout, du tout. J'ai dit le contraire hein ;)  !

 

Et d'ailleurs, je me réponds à moi-même (enfin au personnage chagrin que j'ai créé pour l'occasion) : cet usage du mot "alternative" tend à notre époque à se généraliser. Il est très possible qu'il finisse par s'imposer définitivement. Parce que la langue fonctionne de cette manière, ce n'est pas un ensemble de règles et de définitions gravées dans le marbre, mais une évolution permanente, et des termes dont l'usage et la définition évoluent ou changent complètement au fil du temps, c'est monnaie courante…..

 

 

Edited by Motta

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il y a 10 minutes, chonum a dit :

Tu veux dire un peu comme toi quand tu déverses ta bile sur SpaceX, Musk, l'ISS et j'en passe ?

 

 

 

Je m'y attendais à celle-là xD. Musk fait du commerce, pas de la science, donc rien à voir avec ce fil.

Pour faire court,  il me semble évident, par exemple, que la science a plus à gagner avec la démesure de l'hypertélescope de Labeyrie qu'avec le délire de la terraformation de Mars à coups de bombes H. 

 

Même si les magazines scientifiques que tu cites sont évidemment destinés à un large public non spécialiste, ceux qui s'y investissent méritent certainement beaucoup mieux que tes invectives et ton approche éminemment élitiste.

Dans ma déjà très longue vie, les circonstances et mes passions m'ont permis d'avoir la chance de rencontrer et côtoyer parfois des gens de très haut niveau dans divers domaines, parfois de grande notoriété. En règle générale, la constante qui émane de ces personnes c'est leur humilité et leur respect des personnes et du public. 

Quand tu écris que Sciences&Vie est "truffé de conneries", "d’un niveau assez déplorable", qu’on est "à la fête de la louche ou au bar du commerce", "qu’un journaliste n'avait rien compris au calcul quantique", que "c'est souvent tout à fait décevant et que certains pourtant apparemment plus spécialisés n'en sont pas moins médiocres".. et que "quand ce sont les scientifiques qui écrivent, cela peut être intéressant"-_-....  on va dire que l'humilité ne semble pas ta qualité première.

 

l

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il y a 5 minutes, Motta a dit :

Mheu pas du tout, du tout

Ah ! Tu vois : pris en flagrant délire !

Tu te crois obligé de meugler en t'adressant à moi, comme une vache à un âne ! >:(

Ça sent la mauvaise vulgarisation pour un bourricot qui ne panne que dalle à ce que tu racontes, c'est clair...

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il y a 2 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Dans ma déjà très longue vie, les circonstances et mes passions m'ont permis d'avoir la chance de rencontrer et côtoyer parfois des gens de très haut niveau dans divers domaines, parfois de grande notoriété.

 

Ce qui est touchant, quand on fait ce métier, justement, c'est de voir des chercheurs venir nous dire "C'est les articles de XXXXXX dans le journal XXXXX qui ont décidé de ma carrière", journaux bourrés de conneries et écris par des pinguouins, à l'évidence...

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20 minutes ago, Superfulgur said:

Je prends ça pour un compliment, et t'en remercie chaleureusement pour l'ensemble de la rédaction de S &Vie parce qu'il se trouve qu'il n'y a pas l'épaisseur d'un quanta entre l'équipe de S&V et l'équipe de S&V HS, c'est la même, avec… les mêmes auteurs, on va dire à 90 %. Merci, hein.

Je pensais aux HS qui sont écrits par des scientifiques, alors je ne sais plus si ce sont les cahiers, les HS ou que sais je encore.

Donc rassure toi, il n'y a aucun compliment caché à ton endroit.

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7 minutes ago, vaufrègesI3 said:

on va dire que l'humilité ne semble pas ta qualité première.

Excuse moi de ne pas avoir le temps de rechercher tous tes commentaires sur les sujets mentionnés dans le thread d'à coté, mais en gros, j'en ai autant à ton endroit.

 

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il y a 2 minutes, chonum a dit :

j'en ai autant à ton endroit

Moi qui suis sur votre envers à tous, je m'estime chanceux pour le coup :D

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en ce moment je regarde les vidéos d'Aurélien Barrau : "L'Univers cours tout public" 
C'est pas un mauvais le monsieur dans son domaine.... meme lui lors des séances de question à la fin reconnait des "approximations" dans ses cours. Non pas du à une méconnaissance dans ce domaine, mais à une difficulté de compréhension du quidam dans l'assemblée. 
C'est loin d'etre des imbéciles, mais le sujet est tellement complexe qu'il leur manque beaucoup de notion de physique et de math... un simple exemple quand il parle des trous noirs. 
Il explique très bien mais il parle de trou noir statique..... pas des trous noirs de Kerr. Trop complexe à expliquer dans un cours qui se veut ouvertement généraliste..... un peu comme S&V :D

On est pas tous astrophysicien théoricien, doctorant , ou Einstein ( meme si beaucoup aimerait le croire) 
S&V a son public, sa place dans le choix déjà minuscule des revues scientifiques. 

A titre perso je ne reprendrais pas S&V pour plusieurs raisons mais qui sont complètement indépendantes des choix rédactionnelles ou de la façon de parler d'un sujet par un journaliste de S&V .... 
 

Edited by xavier2
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il y a 12 minutes, chonum a dit :

Excuse moi de ne pas avoir le temps de rechercher tous tes commentaires sur les sujets mentionnés dans le thread d'à coté, mais en gros, j'en ai autant à ton endroit.

 

Non Fred je t'assure, Daniel est plus beaucoup plus nuancé (si on enlève les posts de pure vannes, qui ne traduisent pas le fond de sa pensée, comme pour tout un chacun les vannes sur AS). Certes, il est critique, mais :

 

Le 6 février 2018 à 22:41, vaufrègesI3 a dit :

Cette bagnole, c'est totalement loufoque et agaçant (en tout cas pour moi)..

 

Mais Il est vrai que les images des deux boosters en phase d'atterrissage.....

BOOSTERS.jpg.d42ea6b766c856c66dacc33cdd785be1.jpg

 

 

 

Et par ailleurs c'est à toi-même qu'il répondait ceci :

 

 

Le 7 février 2018 à 10:05, vaufrègesI3 a dit :

 

Le 7 février 2018 à 08:23, chonum a dit :

D'un autre coté il a développé la réutilisation des lanceurs et la capsule

 

L'image du retour de deux boosters atterrissant de concert que j'ai posté plus haut est spectaculaire car totalement inédite.

Il est encore un peu trop tôt et on a encore trop peu d'éléments techniques et surtout économiques pour juger de la pertinence réelle de ces opérations de récupération, mais on peut déjà estimer qu'il s'agit d'une belle réussite au niveau technologique. Si Space X réussit à rentabiliser réellement ces opérations sur le plan économique, il faudra leur tirer un grand coup de chapeau.

Infiniment bien plus que pour les images de la Tesla dans l'espace.  

 

 

 

Edited by Motta
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il y a une heure, chonum a dit :

Mais en physique, sciences humaines, histoire et autres sujets qui m'intéressent, je suis globalement plus en confiance quand c'est un chercheur qui me cause.

 

Compte tenu de ton niveau de formation, ça me parait un minimum.

Tu n'es évidemment pas le lecteur type de S&V ou S&A. Moi-même, qui ne suis pas un scientifique, mais un ingénieur de formation qui est resté très intéressé par la science, je ne lis plus qu'exceptionnellement ces revues. Et encore, je les utilise plus pour me tenir au courant de l'actualité, et choisir ainsi les sujets que je vais approfondir à l'aide d'autres sources.

Alors toi, avec ton niveau en optique, et plus généralement ta culture scientifique, heureusement que ces magazines ne t'apprennent rien dans tes domaines de prédilection.

 

il y a une heure, chonum a dit :

Après je ne conspue pas la vulgarisation, seulement celle qui est mal faite.

 

Exercice très complexe que la vulgarisation. Simplifier sans erreur ou omission est impossible. Voici une citation de Paul Valery que je rappelle de loin en loin à mes collègues: "Le simple est toujours faux, ce qui ne l'est pas est inutilisable".

Simplifier, c'est dénaturer, car la réalité est complexe. Mais si on ne le fait pas, seuls des gens très intelligents et longuement formés peuvent comprendre, et le propos sera donc incompréhensible pour le grand public.

Quel est ton niveau de tolérance à l'égard des simplifications, et donc des erreurs, inhérentes à l'exercice de vulgarisation? Et est-il cohérent avec le niveau du public visé?

 

il y a une heure, chonum a dit :

Mais leur avis, leurs jugements, je m'en tape et cela n'a rien à faire dans leur revue.

 

Je suis partagé. Un article et un éditorial sont deux objets distincts. Mais ce qu'on attend d'un article de vulgarisation, c'est que le lecteur, ignorant du sujet et des controverses à priori, en ait compris les grandes lignes à postériori. Lorsque des scientifiques se fourvoient, cela arrive, ou lorsqu'ils font preuve de mauvaise foi, cela arrive aussi, qui sinon le journaliste vulgarisateur pourra en faire prendre conscience au lecteur non initié? On risque alors de ne pas être loin de la prise de parti.

 

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Comme le but n'est pas de se tirer une balle dans le pied en cherchant à descendre la moindre presse scientifique qui a du mal à survivre dans le contexte actuel, où la science a part ailleur du mal à intéresser la population, il vaut mieux soutenir les efforts de communication que les plomber, non?

Bien sûr, aucune revue n'est parfaite et ne survivre sans chercher à attirer l'attention avec des titres accrocheurs... même dans la presse spécialisée (Nature, Science,... ) ou va jouer avec... Mais qui a pris la peine de prendre sa plume pour écrire aux rédactuons des revues (S&V ici en l'occurence), quand il y avait des erreurs pour leur faire remarquer avec un esprit constructif?

Les critiques sont acceptables si elle sont constructives...

Nicolas

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il y a 6 minutes, Kirth a dit :

à priori

 

Kith, il n'y a pas d'accent sur le "a".

 

il y a 7 minutes, Kirth a dit :

à postériori

 

Pareil. Et pour le "e" aussi.

 

 

 

 

PS : ah ben nan finalement il est marrant mon personnage d'emmerdeur à la con, j'aime bien, je le garde !!! xDxD

 

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il y a 8 minutes, Kirth a dit :

Exercice très complexe que la vulgarisation. Simplifier sans erreur ou omission est impossible. Voici une citation de Paul Valery que je rappelle de loin en loin à mes collègues: "Le simple est toujours faux, ce qui ne l'est pas est inutilisable".

Simplifier, c'est dénaturer, car la réalité est complexe. Mais si on ne le fait pas, seuls des gens très intelligents et longuement formés peuvent comprendre, et le propos sera donc incompréhensible pour le grand public.

Quel est ton niveau de tolérance à l'égard des simplifications, et donc des erreurs, inhérentes à l'exercice de vulgarisation? Et est-il cohérent avec le niveau du public visé?

Voilà.

C'est la clé.

Merci KIrth : je n'ajouterai ni ne retrancherai une virgule à ce que tu as magistralement exposé.

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T'es chiant Motta, mais tu viens de m'apprendre un truc décisif : y a pas d'accent sur l'a ! (j'ai toujours fait la faute :))

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18 minutes ago, Kirth said:

Compte tenu de ton niveau de formation, ça me parait un minimum.

Tu n'es évidemment pas le lecteur type de S&V ou S&A. Moi-même, qui ne suis pas un scientifique, mais un ingénieur de formation qui est resté très intéressé par la science, je ne lis plus qu'exceptionnellement ces revues. Et encore, je les utilise plus pour me tenir au courant de l'actualité, et choisir ainsi les sujets que je vais approfondir à l'aide d'autres sources.

Je passe sur le sarcasme :)

Je suis comme toi, ni plus ni moins.

Néanmoins quand je vois des erreurs, je ne parle pas d'approximations ni de simplification dans un but pédagogique, dans les domaines que je connais (lire un article sur les telecoms dans ces revues est souvent un grand moment), et surtout encore pire des partis pris et des a prioris (sans accent donc) de la part du rédacteur, cela me navre et ne me donne pas envie d'aller plus loin.

 

 

 

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