magnitude limite des instruments

[fredo38 375]

Hello😊

Sur nos instruments, du moins sur les spécificités techniques des notices de nos instruments, est indiquée la magnitude limite de celui-ci ! 

Quand est-il vraiment ? avez vous estimé ou testé les limites atteintes par vos instruments ? 

Est-ce un chiffre sur lequel nous pouvons nous appuyer ou est-ce uniquement un calcul théorique qui finalement ne sert pas à grand chose ? 

 

vos avis 😊?

 

bon ciel les amis 😉

 

Fred😊

Modifié 26 mars 2019 par fredo38

[den b 1 437]

Entre les divers éléments qui ne sont pas pris en compte dans la formule et les  difficultés d'effectuer un étalonnage précis vu les disparités plus ou moins importantes entre les divers catalogues, les chiffres donnés sont plutôt théoriques.

Avec mon 250 d'artisan, aluminure hilux, j’atteins  mag 15 à 500x de grossissement sous ciel de campagne.

 

[fredo38 375]

Hello😊

 

Ca représente 2D pour m15 ce qui est exelent, mon 254 Es est donné pour m14 et pourtant je suis loin d'atteindre ces performances ! 

je vais refaire un test ce soir à 500x pour une comparaison avec le tiens 😊

 

fred

[Toutiet 1 987]

Le raisonnement est assez facile :

1er hypothèse : vous avez une pupille de 5 mm et vous atteignez la magnitude 6, à l'œil nu. Alors le gain en luminosité d'un 250 mm est de (250/5)^2 = 2500 ce qui correspond à un gain de 3,5 + 5 = 8,5 magnitudes. Vous atteignez donc la magnitude visuelle de 6 + 8,5 = 14,5

2 ème hypothèse : vous avez une pupille de 6 mm et vous atteignez la magnitude 6, à l'œil nu. Alors le gain en luminosité d'un 250 mm est de (250/6)^2 = 1736 ce qui correspond à un gain de 3,1 + 5 = 8,1 magnitudes. Vous atteignez donc la magnitude visuelle de 6 + 8,1 = 14,1.

Les résultats ci-dessus sont directement liés à la magnitude visuelle que vous atteignez à l'œil nu (hypothèse : 6).

[yapo 1 770]

J’ai une pupille de 6.5mm, une magnitude limite de 6.8 et un télescope de 445mm, est-ce que 16.8 correspond à la formule? Parce que c’est ce que j’expérimente. La formule de Schaefer donne des résultats plus probants il me semble, mais les caractéristiques individuelles, instrumentales et météorologiques montrent une belle gaussienne autour des résultats théoriques à mon avis. Pas de doute il faut tester (sur un champ stellaire bien calibré histoire de ne pas comparer choux et navets).

[BelAir 17]

Les fabricants utilisent la formule  m = 5 log D + 2,1

 

Par contre Toutiet tu ne détaille pas toutes tes formules

Il y a 9 heures, yapo a dit :

est-ce que 16.8 correspond à la formule?

 

C'est vrai qu'avec la formule on ne se poserait pas la question

Il y a 10 heures, Toutiet a dit :

ce qui correspond à un gain de 3,5 + 5 = 8,5 magnitudes

3,5 ?

 

Il y a 10 heures, Toutiet a dit :

ce qui correspond à un gain de 3,1 + 5 = 8,1 magnitudes

3,1 ?

 

Modifié 27 mars 2019 par BelAir

[astrocg 399]

à l'oeil nu tout est là!

quel magnitude sans instrument donc quelle qualité de ciel?

le pire en ville démarre à magnitude 3 à l'oeil nu et le meilleur magnitude 7 en ciel de montagne

ensuite le gain avec un instrument se calcule tout simplement

[Toutiet 1 987]

yapo,

Dans ton cas, cela donne ça :

Gain en luminosité apporté par ton instrument (445 mm) : (445/6,5)^2 = 4687 

4687 = 46, 87  x 100

Un gain de 100 en luminosité correspond à un gain de 5 magnitudes (2,512^5 = 100)

De même, un gain de 46,87 correspond à un gain de 4,2 magnitudes ( 2,512^4,2 # 46,87)

Le gain global est donc de 5 + 4,2 = 9,2 magnitudes

(On aurait pu dire aussi que 4687 # 2,512^9,2)

 

Au total, il est donc possible que tu atteignes la magnitude 6,8 (visuel)+ 9,2 (gain instrument) = 16 ce qui semble correspondre à tes observations .

[JML 1 111]

Bonjour,

Avec une achro 127/1200, ciel sub urbain, ciel transparent, 200x, j' ai fais 13.8. Je le considère exceptionnel, proportionnellement je n' ai jamais fais aussi bien avec aucun autre instrument ni ciel !

ça dépend de tellement de choses pas toujours clairement quantifiables

Jean Marc

[yapo 1 770]

il y a 20 minutes, Toutiet a dit :

Au total, il est donc possible que tu atteignes la magnitude 6,8 (visuel)+ 9,2 (gain instrument) = 16 ce qui semble correspondre à tes observations .

Mouais, je suis plus près de 17 que de 16 quand même.

 

Et pi j'ai pas tout dit : 16.8 c'est à plus de 300x de grossissement. A 83x, ce n'est plus que 15.0...

La formule de Schaefer (utilitaires ici et là) est plus précise (mais nécessite de connaitre plus de paramètres bien sûr). La tienne a le mérite de fixer rapidement les idées, mais il faut garder à l'esprit que ce n'est qu'une indication et pas une limite absolue.

[Toutiet 1 987]

La formule utilisée par les fabricants (m = 5 log D + 2,1, avec D en mm) ne fait que traduire les calculs ci-dessus qui me parlent plus et dont je retiens mieux le mécanisme. On peut aisément la retrouver, il n'y a pas de mystère...! Voici comment :

 

Si D désigne le diamètre de l'instrument exprimé en mm, alors le gain en luminosité apporté par l'instrument est égal au carré du rapport des diamètres (instrument/pupille) :

G = (D/6)^2 = D^2 /36

Cela correspond à un gain en magnitudes m tel que :

2,512^m = D^2/36

(sachant que 1 magnitude correspond à un gain en luminosité de 2,512)

 

En passant aux logarithmes, on obtient :

m x log 2,512 = 2 logD - log 36

Soit m x 0,4 = 2 log D - 1,55

ou encore : m = 5 log D - 1,55/0,4

m = 5 logD - 3,9

Tel est le gain en magnitudes apporté par l'instrument, par rapport à la vision à l'œil nu.

 

Au total, en prenant comme base la magnitude 6 pour la vision à l'œil nu, au travers de l'instrument on atteindra donc la magnitude m = 5 log D - 3,9 + 6

 

Au final : m = 5 log D + 2,1

CQFD

 

[yapo 1 770]

Dans mon cas : 5*LOG(445)-3,9+6,8=16,1 (presque pile entre 15.0 et 16.8, vous avez vu ? bon il reste une marge d'erreur d'1 mag. en ce qui me concerne.

J'ai aussi un 115mm et pour lui c'est : 5*LOG(115)-3,9+6,8=13.2 (j'obtiens en pratique 12.5 à 36x et 13.5 à 150/180x, la fourchette se réduit avec le diamètre).

 

[etoilesdesecrins 1 730]

Intéressante cette discussion !

Déjà faut distinguer stellaire de diffus, mais là on parle bien de stellaire (et mag visuelle, pas photographique).

Jamais testé mais je suis tombé sur quelques galaxies (petites et contrastées quand même) de mv entre 14.5 et 15 (14.8 je crois) au 300.

En stellaire, le contraste et le piqué de la Taka FC100 permet de monter assez haut (au moins entre 13 et 13.5  sur des étoiles proches de galaxies citées dans les SCP).

Tout dépend effectivement de la mv de départ à l'oeil nu, ce qui caractérise un ensemble (site + qualité du ciel + état de l'observateur). Il faudrait donc sur le même site prendre 3 mesures au moins pour moyenner la qualité du ciel et l'état de l'observateur.

Et comme vous dites déterminer le grossissement optimal (qui peut varier un peu selon les soirs, la turbulence ...). Ce facteur de grossissement est très important : l'effet est conséquent à l'oculaire !

[Toutiet 1 987]

Il faut effectivement, dans certains cas, utiliser un grossissement qui "éteigne" suffisamment le fond du ciel pour permettre l'émergence de la magnitude théorique limite.
Mais si le fond de ciel permet déjà de voir la magnitude 6 à l'œil nu, alors le grossissement n'apporte rien. Il n'apporterait un gain que dans le cas d'un fond de ciel ne permettant pas d'atteindre la magnitude 6 à l'œil nu, en réduisant la luminosité du fond du ciel (source "étendue").

[Alexandre Renou 458]

Bonjour à tous,

Pour info, j'ai traité ce sujet dans la rubrique Fiches pratiques d'Astrosurf Magazine n°95 pages 87-88 (n° de novembre-décembre)

Avec comme paragraphes :

- Facteurs environnementaux,

- facteurs propres à l'observateurs,

- Facteurs dus au matériel,

- Les différentes formules de calcul de la magnitude visuelle limite

- Les documents pour faire les tests sur le terrain

Avec un tableau récapitulatif avec différents instruments.

Certes, c'est un peu de pub mais cela ne sort pas de la maison Astrosurf...

 

En espérant que cet article du magazine a répondu à vos questions… si vous êtes un lecteur du magazine !

Modifié 27 mars 2019 par Alexandre Renou

[JML 1 111]

ça vous dit ?

http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm

[fred-burgeot 2 032]

Il y a 4 heures, Toutiet a dit :

Mais si le fond de ciel permet déjà de voir la magnitude 6 à l'œil nu, alors le grossissement n'apporte rien. Il n'apporterait un gain que dans le cas d'un fond de ciel ne permettant pas d'atteindre la magnitude 6 à l'œil nu, en réduisant la luminosité du fond du ciel (source "étendue").

 

C'est pas ce qu'on constate sur le terrain.

Le fond de ciel n'est jamais noir, même sous les meilleurs ciels, c'est bien pour ça qu'on voit le bord du champ de nos oculaires

Et comme le fond de ciel a une luminance non nulle alors on peut toujours réduire l'éclairement rétinien qu'il procure en réduisant la pupille de sortie (donc en augmentant le Gr).

 

Fred.

Modifié 27 mars 2019 par fred-burgeot

[Toutiet 1 987]

Je n'ai pas dit le contraire, et c'est la raison pour laquelle dépasser le grossissement équipupillaire permet d'augmenter le contraste étoile/fond du ciel et espérer atteindre la magnitude limite théorique.

[JML 1 111]

il y a une heure, fred-burgeot a dit :

C'est pas ce qu'on constate sur le terrain

C' est pas ce qu' on constate sur le terrain

[fred-burgeot 2 032]

JML tu peux préciser ?

[BL Lac 846]

Souvenirs de ma jeunesse...

 

Mon 115/900 (Japon) était donné pour mv 12,4 d'après les docs fournisseurs. J'arrivais à mv 13,0 en stellaire.

[Toutiet 1 987]

BL Lac,

Normal puisque 115/6 = 19,16

19,16^2 = 367 # 2,512^6,4

Donc un gain de 6,4 magnitudes par rapport à la vision à l'œil nu (mag 6)

Total : 6,4 + 6 = 12,4  

[Sky runner 765]

Si vous avez étudié le modèle Schaefer (en anglais) évoqué par Yann (Yapo) ou lu le rapide résumé d'Alexandre Renou dans le dernier n° d'Astrosurf Magazine, vous avez donc pris connaissance des différents facteurs influant sur la magvlim instrumentale pour une cible stellaire. C'est très enrichissant pour tout le monde (surtout pour les observateurs) car cela touche à toute la chaîne "opaque" (atmosphère-instrument-oeil-cerveau) qui nous relie à la faible étoile. J'avais vulgarisé par le passé cette étude et détaillé les différents facteurs pour en sortir une formule finalement inédite qui permet en tout cas à l'utilisateur d'obtenir un résultat juste en pressant les touches de sa calculette. Le plus intéressant à mon avis est de quantifier l'importance de ces différents facteurs et ceux qui influent le plus sont (dans l'ordre d'importance décroissante):

-  sa magv lim oeil nu au zénith, ce qui revient à quantifier son facteur de sensibilité rétinienne à la lumière faible. Si, si, ça se calcule d'après les données terrain

- la distance zénithale de la cible, (évident)

- le G assez  conséquent (donc seeing correct)

- l'expérience de l'observateur (on peut prendre une valeur moyenne si on ne connait pas son niveau)

- l'indice de couleur de l'étoile a aussi son importance

Et les perdants sont : (= facteurs mineurs)

- la qualité de pureté de l'atmosphère ( calcul de masses d'air, ça se calcule aussi !)

- le type instrumental (et donc l'obstruction centrale)

- l'âge de l'observateur (comme l'ouverture de sa ps)

-  le coefficient de propreté de vos optiques ainsi que les pertes de transmission (rayures ou pertes à travers les multiples lentilles d'oculaire)

Le dernier facteur cité est vraiment le grand perdant et influe très peu sur la magv lim instrumentale, ce qui ne manquera pas d'en étonner certains.

Sans aucun trucage, j'ai dessiné le champ de M57, puis calculé les différents points dessinés pour en extraire la magv la plus faible perçue en vision indirecte. J'ai obtenu sur le terrain magv 17,7 contre 17,6 avec ma formule. L'instrument était un C14 et mon ciel montait à seulement 21,1 magv.sec-² au SQM.

Source  (en français) pour ceux qui veulent tester : Astrosurf magazine n°34 & 35 (Année 2008).      Fabrice M.

[Toutiet 1 987]

Non mais là, c'est de la sodom...ion de mouche ! La formule basique suffit dans 95% des questionnements, et bien malin celui qui peut apprécier un écart de 0,1 magnitude !

[yapo 1 770]

il y a 53 minutes, Toutiet a dit :

et bien malin celui qui peut apprécier un écart de 0,1 magnitude !

 

C’est ce qui sépare une étoile visible à la limite d’une étoile invisible et aussi la précision des variabilistes visuels il me semble, non?