fredo38

Visuel CP achro vs apo

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Ce genre de lunette offre un meilleur contraste en planetaire/lunaire qu'un newton de 200mm ?

 

Concernant le "grand champ" je trouve qu'on est un peu dans le flou ; parle t-on toujours de la même chose ?

 

Dans la question initiale le grand champ est évoqué surtout au regard des capacités limitées à grossir des achros courtes, il s'agit donc plus de grandes pupilles de sortie que de champ réel en degrés sur le ciel, sinon l'imbattable c'est mon chercheur 6x30 ou même mes yeux.

 

Et même sans plaisanterie ma proposition de rester au-dessous de 120mm serait meilleure pour les degrés sur le ciel.

 

Donc en restant plutôt sur l'idée de la grande pupille de sortie, un 200mm peut faire du grand champ... Certes le newton n'est pas dans l'équation de départ mais c'est moins déconnant finalement de le comparer à cette 150 achro que de comparer une 150 achro à une 150 apo. Finalement vu l'écart choisi dès le départ dans la comparaison... C'est quoi qui est mieux pour ballader en mer, un canoé ou un yatch ? Moi je propose un voilier bêtement :D

 

Après pour le transport ok, mais la monture pour porter les 10kg reste un problème. Les dobson pratiques et facilement transportables sont plus gros et se démontent, les 200 de base bien que légers restent longs... 1point pour la lulu à la limite.

 

Mais la 120 achro gagne car on peut l'utiliser sur une simple altaz az4...

Edited by Daube-sonne

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Il y a 2 heures, STF8LZOS6 a dit :

Tout le monde sait parfaitement qu'une fluo taka est sans comparaison avec  une achro courte à fort grossissement....

Et c'est valable aussi en CP :-)

NB : c'est le thème du sujet 

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Il y a 2 heures, Daube-sonne a dit :

comparer à cette 150 achro que de comparer une 150 achro à une 150 apo.

Tant que la pupille de sortie est grande c'est déjà une belle absurdité de comparer apo et achromat.

La définition d'apochromatisme n'est utile que pour le piqué photographique.

A 5mm de pupille on est 5 fois plus tolérant en terme de concentration des couleurs. Si c'est juste pour éviter les halos violets, c'est bien petit comme raisonnement, car avec une marge de 5 fois le disque d'Airy qui n'a de valeur que pour les couleurs pour lequel l’œil est très sensible ...

 

Non, l'intérêt d'une formule comme le petzval corail que j'ai remise au goût du jour pour le visuel avec mon chercheur 50mm f4 transformé en semi-apo et apparue l'année d'après chez Bresser, c'est une formule optique récurrente que l'on avait pas réutilisée depuis longtemps parce qu'elle n'aplatit pas le champ pour la photo.

Sauf que le champ plat on s'en fout en visuel. L'idée a germé dans l'esprit de Bresser de faire une correction "suffisante" achro améliorée et de tirer le diamètre au maximum.

 

Le rendement d'un petzval corail va d'un raccourcissement du f/D de x2/3 à x1/2.

Là ils ont pris une 152 ED pas trop longue ni trop courte f8 à f/9 et y ont ajouté un réducteur intégré bien adapté suffisamment loin du plan focal pour que l'on puisse y mettre un renvoi coudé et 2"...

Ce n'est pas apo mais comme également on ne tire pas trop le grossissement, c'est très tolérant, plus en tout cas que la collimation d'un dobson.

 

apo / achro c'est un faux combat, on sait faire des lunettes visuelles de qualité depuis plus de cent ans sans avoir besoin d'un critère aussi élevé que l'apochromatisme.

Il suffit que ce soit bien adapté au besoin.

En grand champ, grande pupille, ça permet de grandes marges pour le résidu chromatique.

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Je suppose donc qu'ils ont utilisé leur doublet à f/d 8 et qu'ils ont rajouté des lentilles pour rendre le f/d final plus court (un peu comme les Vixen new achromat).

Mais au vu de la photo, la longueur du tube me semble plus proche d'une f/d 8 qu'une f/d 5.

Et puis je vois pas l'utilité d'un f/d 5 par rapport à un f/d 8 pour le CP.

Si on suppose une pupille de 5mm comme optimale (sauf si on est très jeune et/ou qu'on a la chance d'avoir un ciel super noir) cela peut très bien le faire avec une f/d 8 avec un oculaire dans les 68/70° et une focale de 30mm.

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Il y a 11 heures, jm-fluo a dit :

Et c'est valable aussi en CP :-)

NB : c'est le thème du sujet 

tu l'as constaté lors d'une comparaison de terrain entre une achro courte et une de tes lunettes apochromatiques, et je dis bien à faible grossissement, 0.2D/0.3D, entre 5 et 3.5 mm de pupille de sortie. Parce que voir du chromatisme en CP sur des objets peu lumineux du ciel profond? Sur des amas d'étoiles alors?

 

PS: Je n'ai jamais eu de lunette achromatique courte du genre F/D 5, donc je ne sais pas, mais une achro de 100mm en visuel à F/D 10 c'est un peu de violet autour de Vénus, un peu moins sur la lune sur le bord des zones contrastées, et peu sur Jupiter, et sur les étoiles très brillantes.Avec ma Vixen 60 F/D 7 que dalle....

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu t'obstines. Tu dois vivre dans un monde de pureté absolue avec ta vision dans les lunettes taka visiblement. Je t'envie. A moins que tu sois un gros actionnaire caché de takahashi sur le forum xDxD La je comprendrai....

Edited by STF8LZOS6

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Bonjour, 

J'ai eu une 150/750 skywatcher bleu (doublet, non petzval), il faut de très faibles grossissements, 0,2-0,3D me semble effectivement être le max pour avoir de belles étoiles, comparables à la 120ed. Au delà, la différence devient visible sur les étoiles brillantes. J'avais mis la 120ed en // sur la skytee2. (J'avais aussi mis un dob 200 à côté mais c'est hors sujet ;) )

 

 

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Il y a plein d'objet du CP pour lesquels on doit grossir, et plusieurs cas de figures selon la vision dans laquelle se trouve notre oeil.

 

A mon avis si je prends une cible du moment, et très esthétique comme le Trou de serrure on peut grossir à 1xD avec n'importe quoi ça sera "pareil".

La vision scotopique fait perdre un facteur 10 à la résolution et les couleurs.

Une achro courte, ou un newton mal collimaté (j'ai pas dit complètement dans les choux :D ) feront aussi bien sur la nébuleuse que n'importe quelle Takahashi.

 

Par contre sur l'étoile brillante à côté qui participe à l'esthétisme de la scène on devrait voir du chromatisme sur la lunette courte (peut-être pas sur la Petzval) et de la coma si c'est un Newton un peu trop décollimaté ou très ouvert sans paracorr. Enfin sous condition de bon seeing ; souvent le ciel estompe quelque petis défauts...

 

Toujours est-il que le "combat" ici semble faire oublier la caractéristique la plus importante pour ce genre d'observation ; s'il s'agit d'apprécier au mieux la forme de ce trou, le diamètre instrumental !

Certains pourraient penser que les étoiles manquent de piqué avec le diamètre, c'est vrai pour les brillantes qui vont s'empater mais une myriade de petitounes vont apparaître, toutes fines et participent à l'esthétisme.

 

Bref le diamètre c'est important, mais ça pèse lourd et c'est encombrant. Donc je me dis que chacun fait sa sauce et opte pour ce qui lui convient. Donc faut quand même il me semble discuter encombremant, poids et installation, pratique... etc

Edited by Daube-sonne

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Il y a 3 heures, babar001 a dit :

avec une f/d 8 avec un oculaire dans les 68/70° et une focale de 30mm.

Ah bon, je sais encore diviser 30mm par 8 et ... ça fait pas 5mm mais 3.75mm

La luminosité supplémentaire n'est pas négligeable. ~x1.78

 

De nos jours, on ne fait quasiment plus de visu avec un pupille de 7-8mm à cause de la pollution ou de l'astigmatisme au-delà de 20° de l'axe pour l’œil quand il tourne dans son orbite.  Ça veut dire qu'il reste quand même un bon 40° utile à cette pupille.

 

Juste pour rappel... c'est à 7mm de pupille sur un 152mm f8 que j'ai pu observer la tête de cheval, immense...

Je suis pas neuneu avec mon oculaire de 56mm fait maison et ses 48 vénérables degrés que la majorité des gens considèrent tunnel...

De nos jours, c'est quand même plus le 38mm erflé tout con que je sors, mais quand même faut savoir ce qu'on veut : observation cinéma panoramique ou recherche de la couleur.

Edited by lyl
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Il y a 11 heures, babar001 a dit :

Je suppose donc qu'ils ont utilisé leur doublet à f/d 8 et qu'ils ont rajouté des lentilles pour rendre le f/d final plus court (un peu comme les Vixen new achromat).

Mais au vu de la photo, la longueur du tube me semble plus proche d'une f/d 8 qu'une f/d 5.

Et puis je vois pas l'utilité d'un f/d 5 par rapport à un f/d 8 pour le CP.

 

Certains amateurs ne disent pas la vérité sur le matériel qu'ils utilisent en astrophoto de peur de se le faire voler.

Ils évoquent une petite lunette bas de gamme alors qu'ils utilisent du Takahashi,Astro-Physics,Borg,....

Edited by oliver55

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Il y a 9 heures, lyl a dit :

Ah bon, je sais encore diviser 30mm par 8 et ... ça fait pas 5mm mais 3.75mm

La luminosité supplémentaire n'est pas négligeable. ~x1.78

Autant pour moi 

Suffit  alors de passer  avec du 40mm en 2 pouces :D

Et pour plus j'ai encore mon bon vieux Plossl TV de 55mm

 

Edited by babar001

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Il y a 13 heures, STF8LZOS6 a dit :

PS: Je n'ai jamais eu de lunette achromatique courte du genre F/D 5, donc je ne sais pas

 

une 100 F5/D a déjà énormément de chromatisme. vraiment rien à voir avec une 100F/D10. c'est bien uniquement à faible grossissement. Faut pas essayer de regarder une planète dedans, ou alors avec un filtre vert pour atteindre 1D.

Même avec un plossl de 6mm c'est compliqué sans filtre.

Une 80ED t'en montera plus.

Et évidemment une 150 F/D 5 c'est encore bien pire qu'une 100 F/D5.

 

Mais la formule Bresser pourrait être très intéressante. Par contre pour le prix, je ne vois pas comment ils peuvent faire une mécanique suffisamment précise pour cette formule optique. Celle que j'ai vu n'était vraiment pas bonne, voir catastrophique. Pas mieux qu'un simple doublet. Celle de Frank ci dessus à l'air bien mieux.

 

Bref un achro très ouverte, c'est bien pour le grand champ, mais faut pas lui en demander plus. Il vaut mieux avoir un deuxième instrument pour le planétaire et forts grossissements. Une achro longue si onbest achro ;) ou un Newton pas encore trop cher par exemple.

 

En petit diamètre, on doit vraiment se poser la question de savoir si il vaut mieux 2 achro (une lingue une courte) ou une seule apo qui fait tout, car le budget n'est pas très différent.

Dès qu'on monte en diamètre, la question ne se pose plus, les prix des apo s'envolent.

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Il y a 16 heures, babar001 a dit :

Et puis je vois pas l'utilité d'un f/d 5 par rapport à un f/d 8 pour le CP.

 

la pupille de sortie et le champ apparent plus grand.

à F/D 5 tu as une pupille de 6,2mm avec un.oculaire de champ apparent 82 degrés comme le Nagler 31. Le champ sur le ciel pour une 100 F/D 5 sera de 5 degrés !

 

à F/D 8, c'est plus possible : pour une pupille de 7,2mm il te faut un oculaire de 50mm de focale, donc le champ apparent est limité par le coulant 2" à environ 55 degrés.

le champ sur le ciel sera d'environ 3,4 degrés.

 

Bref tout l'intérêt du F/D 5 est de te permettre plus de champ sur le ciel, une pupille de sortie maximale et tout ça avec des oculaires à champ apparent très large pour un.meilleur confort et immersion.

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Il y a 4 heures, olivdeso a dit :

Mais la formule Bresser pourrait être très intéressante. Par contre pour le prix, je ne vois pas comment ils peuvent faire une mécanique suffisamment précise pour cette formule optique. Celle que j'ai vu n'était vraiment pas bonne, voir catastrophique. Pas mieux qu'un simple doublet. Celle de Frank ci dessus à l'air bien mieux.

J'ai du mal à suivre. Comment peux-tu supposer que celle de Franck serait différente, c'est à dire mieux : c'est le modèle en question ?

 

D'autre part, me voilà en train de défendre à nouveau cette formule optique en question.

C'est un petzval "corail", la version robuste pour laquelle on utilise un doublet secondaire collé.

L'alignement est assuré dans le tube. Le résiduel potentiel le plus fort est le classique désalignement du focuser qui fait apparaitre les défauts hors d'axe : de l'astigmatisme et de la coma.

 

Le résiduel d'un petzval classique est plus compliqué : contrôle de l'espacement des deux ménisques espacés et centrage. Ex. petzval classique Televue => alignement et espacement de 3 éléments.

Le désavantage du "corail" est la non correction de la courbure de champ : on l'utilisait spécifiquement en photo pour provoquer du bokeh hors d'axe.271px-Bokeh_200mm_f2.8.jpg

 

Les défauts remontés sur les objectifs Bresser sont principalement le montage en cellule (espacement).

La position du doublet arrière pour leur formule est d'autant plus tolérante qu'ils ne cherche pas à obtenir un apochromat mais un achromat suffisamment amélioré pour faire du grand champ.

 

L'aberration sphérique, le chromatisme ne sont pas parfait mais ils sont plus difficiles à régler dans le doublet air-space frontal que dans par la position du doublet réducteur arrière. L'astigmatisme et la coma résiduelle sont faibles de part le type fraunhöfer du doublet avant.

 

Il n'a jamais été question sur cet instrument d'en faire plus que ce pourquoi il est conçu :

du visuel rich field (grand champ) et un peu de photo du même type avec un flattener supplémentaire.

Edited by lyl

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Il y a 7 heures, olivdeso a dit :

Bref un achro très ouverte, c'est bien pour le grand champ, mais faut pas lui en demander plus

Compte tenu des prix des jumelles 150mm, ce serait peut-être une option d'en mettre deux en //, Il doit trainer des montage économiques sur le net....

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Hello 😊

 

Côte Bresser il n'y a que les modèles 127/635mm et 152/750mm qui sont petval de mémoire... 

Quand on dis grand champs j'entends pat la objets étendus, ce qui pour moi signifie que le grossissement n'est pas forcément le critère principal. 

Ensuite j'ai lu, mais non vérifié que certains filtres comme les minus violets ou frange killers reglaient bien la donne finale... 

Fred 😊

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Le 22/01/2020 à 00:34, olivdeso a dit :

une 100 F5/D a déjà énormément de chromatisme. vraiment rien à voir avec une 100F/D10. c'est bien uniquement à faible grossissement. Faut pas essayer de regarder une planète dedans, ou alors avec un filtre vert pour atteindre 1D.

Même avec un plossl de 6mm c'est compliqué sans filtre.

Une 80ED t'en montera plus.

Et évidemment une 150 F/D 5 c'est encore bien pire qu'une 100 F/D5.

 

J'ai pu tester deux grandes achromates en visuel, une TMB 180 à FD6 et une Istar 200 à FD6 aussi et en parallèle d'une apo 130.

Pour en revenir à la question de base, sur le ciel profond et sur des cibles faiblement lumineuses, les deux achromats ne délivraient pas d'image en retrait par rapport à l'apo, au contraire le gain de diamètre offrait un spectacle nettement plus flatteur sur les amas et les nébuleuses. Ce qui me fait dire qu'au final sur ce type de cible (en visuel) mieux vaut privilégier le diamètre et que les lunettes ne sont pas les instruments que je privilégierais. Un Newton à faible grossissement offrira une image 'apo like' avec une foultitude de détails.

Par contre, clairement sur la lune, le chromatisme rendait inutilisable ces deux lunettes au-delà d'un grossissement supérieur à 1x le diamètre (voire moins), le fond des cratères baignait dans un halo bleu et on perdait le tranchant du contraste propre à la lune. Alors que l'apo se baladait sans problème.

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Le 23/01/2020 à 11:48, gagarine a dit :

Par contre, clairement sur la lune, le chromatisme rendait inutilisable ces deux lunettes au-delà d'un grossissement supérieur à 1x le diamètre (voire moins), le fond des cratères baignait dans un halo bleu et on perdait le tranchant du contraste propre à la lune. Alors que l'apo se baladait sans problème.

Pas de filtres sous la main ?

Le bleu n'étant pas une couleur discriminante pour le contraste de l’œil, on fait comme dans le temps ...

Ceci dit 8"f6, ça va quand même limiter en lunaire, c'est vraiment court.

Edited by lyl
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Il y a 11 heures, lyl a dit :

Pas de filtres sous la main ?

J'ai essayé le contrast booster de Baader qui était très performant sur la TMB et beaucoup moins sur l'Istar. Pour les détenteurs d'achromat à courte focale je le conseille il est vraiment pas mal du tout.

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Pas du tout ce qu'il faut pour la Lune c'est dommage. Il est fait pour les nébuleuses celui-là.

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il y a 41 minutes, lyl a dit :

Pas du tout ce qu'il faut pour la Lune c'est dommage. Il est fait pour les nébuleuses celui-là.

Cc lyl 😊

Tu conseil lequel toi ? 

 

Fred ?😊

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La lune c'est plutôt autour du jaune-vert (573nm) pour la sensibilité au contraste de l’œil et le pic de sensibilité vers 555nm

Ces instruments achros grand champ sont calés assez haut vers 530 (F->D), il ne faut pas trop s'en éloigner non plus car c'est la ou le chromatisme est bien regroupé (meilleur piqué)

Un compromis oeil/instrument.

Un filtre G (500-600) de la gamme LRGB ou un jaune type Baader ou wratten

L'essentiel est d'orienter la vision vers le jaune-vert en coupant un pic de sensibilité inaproprié qui sert au grand champ : couper les raies oxygène 3  496-500

Couder proposait un jaune/jaune clair comme filtre.

Edited by lyl
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Bonjour,

 

Puisque personne n'est capable de montrer du visuel parlant, voici par exemple comment est perçu le chromatisme à travers ma lunette. Il est vue que sur le limbe , mais pas dans l'intérieur ce qui est l’essentiel , dans tous les cas si des gens on perçoivent en interne, vous avez du souci à vous faire.

Pour M45, cela ne semble pas fameux mais j'habite dans une zone blanche en PL.

 

C'est vrai que le filtre jaune fonctionne bien, mais rend le rendu en peu vieillot.

Par contre , quand la lune  est basse à l'horizon et que l'atmosphère altères ses couleurs l'utilisation d'un filtre bleu 80A est bien venu pour retrouver ses couleurs naturelles.

 

Bon ciel  achromatique

 

 

030b36_9ef12bf063de4655844e9e58998de928~

 

030b36_f296d2f89acd4648883d9d9c33eb8a26~

 

 

 

Edited by Loup Lunaire
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Il y a 2 heures, Loup Lunaire a dit :

 

Pour M45, cela ne semble pas fameux mais j'habite dans une zone blanche en PL.

En zone noire, (massif des écrins) sur des sujets comme m45, le double amas, m27, m57... Il n'y a rien de perceptible sur la 127/1200.

En bino sur la lune ou même encore sur des amas, c'est fabuleux !! 

Sur la lune j'ai un très léger liseré mais sincèrement, la différence de prix est telle, que cette petite gêne s'oublie très très vite !!! 

Juste un rappel, la 127/1200 c'est 350 balles !!! Et c'est loin d'être un jouet !! 

La j'ai dû les rendre toutes les deux, mais elles m'ont fait passer un bon moment toutes les deux ! 

 

Fred 😊

Edited by fredo38

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Le 25/01/2020 à 00:42, lyl a dit :

Pas du tout ce qu'il faut pour la Lune c'est dommage. Il est fait pour les nébuleuses celui-là.

Mais non @lyl qu'est ce que tu racontes, le filtre contrast booster est au contraire conseillé sur la lune et les planètes...

Le filtre laisse passer le vert (un peu de bleu) et un peu de rouge, mais bloque le violet, le bleu et le jaune.

C'est donc exactement ce qu'il faut. Par contre évidemment tu te retrouves avec une image teintée.

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