Le mystère des flats loupés....

[danielo 5 951]

  Salut,

 

Avec le premier quartier la session d'imagerie de printemps touche à sa fin, il est temps de faire le bilan (pas très flatteur) et de résoudre les problèmes (nombreux). Je crois que j'aurai besoin de votre aide

 

Mon matos : GSO 200/800 avec dans l'ordre correcteur GPU, diviseur optique ZWO, roue à filtre ZWO avec filtres ZWO LRGB, ASI 1600MM

 

On va commencer par  le grand mystère des  flats . Systématiquement, la correction des  flats est correcte  en RGB mais foireuse en luminance.

 

Pour les couches couleurs tout va bien

 

 

en luminance c'est la cata (gradient et surtout poussières mal corrigées)

 

 

 

 

Un autre exemple (vert à gauche et luminance à droite vous avez sans doute deviné )

 

 

 

Quand on compare les master flats on ne voit pas de différence notable (vert à gauche, lum à droite)

 

 

 

 

 

Voici comment je procède pour les flats. Après les prises de vue en LRGB, avant de ranger le matos et de toucher à quoique ce soit, j'installe la boîte à flats sur le tube, je descends le gain à 5, je règle sur des poses de 2 sec  et j'ajuste la luminosité de la boîte à flats pour exposer correctement. Je fais d'abord les flats en luminance puis, sans rien changer sauf la luminosité de la boîte à flats pour l'expo, je fais les flats pour R, G et B. Naturellement au prétraitement je soustrais un master dark de flat (le même pour les 4 couches).

 

Comment expliquer cette différence de résultat alors que je procède exactement de la même manière ?? Problème de filtre L ???

 

Merci pour vos lumières

 

Dan

 

 

 

 

Modifié 2 avril 2020 par danielo

[Jean-Marc_M 941]

Ce sont quels filtres ZWO, 31,75 vissės, 31,75 non montés, 36 mm ?

[danielo 5 951]

il y a 21 minutes, Jean-Marc_M a dit :

Ce sont quels filtres ZWO, 31,75 vissės, 31,75 non montés, 36 mm ?

 

Ce sont des filtres 31mm non montés, est-ce que tu te demandes si le filtre L serait monté à l'envers ?

 

 

PS : un problème similaire noté ici :

https://bbs.astronomy-imaging-camera.com/viewtopic.php?f=8&t=9901&p=34137&hilit=unmounted#p34137

Comme je n'ai le problème que en luminance, peut-être un signe que le filtre L a un peu de jeu dans son logement ?

Modifié 2 avril 2020 par danielo

[Jean-Marc_M 941]

Côté diamètre c'est bon en 31 mm non monté jusqu'à F/D2 d'après ZWO..

Il y a un sens de montage des filtres effectivement. ZWO a modifié la partie de son site où c'était expliqué avec des photos. On y voyait le reflet d'un stylo sur les deux faces du filtre, c'était assez clair. Maintenant il y a ça : https://bbs.astronomy-imaging-camera.com/viewtopic.php?f=8&t=9901&p=34137&hilit=unmounted#p34137

Je ne connaissais pas le coup du centrage du filtre dans le carrousel et donc par rapport au capteur. Tu peux le changer de place ou intervertir avec un autre pour voir si c'est ça mais c'est quand même surprenant cette histoire...

 

Par contre, tes valeurs ADU de flats me semblent élevées, 49000 et 50000 en moyenne c'est beaucoup. J'utilise APT et je règle CCD Flats aid à 30000 ADU +/- 6%. Sur mon flat, je vérifie que le centre n'est pas au dessus de 42000 (2/3 de 65000) et qu'il n'y a pas un écart important avec les bords (30% à la louche max), signe de vignetage qu'il sera difficile de corriger.

 

Par curiosité, tu as quelles valeurs ADU au centre et au bord de tes flats ?

Les deux flats que tu montres sont les mêmes on dirait (rouge) à en croire la position et la forme des tâches

[danielo 5 951]

Merci beaucoup Jean-Marc pour ton aide

 

il y a 32 minutes, Jean-Marc_M a dit :

Il y a un sens de montage des filtres effectivement. ZWO a modifié la partie de son site où c'était expliqué avec des photos. On y voyait

OK merci. Pour le filtre luminance ce ne sera pas évident de trouver le bon sens j'imagine.... (ou peut être en infrarouge avec une webcam NB et une télécommande comme source)

 

il y a 33 minutes, Jean-Marc_M a dit :

Par contre, tes valeurs ADU de flats me semblent élevées, 49000 et 50000 en moyenne c'est beaucoup. J'utilise APT et je règle CCD

 

Je ne savais pas qu'il ne fallait pas trop monter en ADU, je m'assure juste qu'il n'y a pas de pixels saturés avec un peu de marge ? Pourquoi c'est mieux d'être autour de 30000 ADU ? 

 

il y a 35 minutes, Jean-Marc_M a dit :

Par curiosité, tu as quelles valeurs ADU au centre et au bord de tes flats ?

Les deux flats que tu montres sont les mêmes on dirait (rouge) à en croire la position et la forme des tâches

 

Ce sont bien des flats différents, cf. noms de fichiers en dessous des images (par défaut la première couche affichée est nommée "rouge" par Siril). Ils sont très proches car les poussières visibles semblent sur la vitre de la caméra et non pas sur les filtres.

 

J'ai typiquement de l'ordre de 50000 ADU au centre et 46000 ADU sur les bords (côté long), et un peu moins dans les angles (44000 ADU)

 

 

 

 

 

[petitprost 513]

Bonjour ,

 

Pourquoi descendre le gain à 5 sur ton ASI pour faire les flats ?

Je ne touche pas au gain pour les DOF par rapport à mes brutes avec l'asi294

[danielo 5 951]

merci pour ton message

 

il y a 8 minutes, petitprost a dit :

Pourquoi descendre le gain à 5 sur ton ASI pour faire les flats ?

Je ne touche pas au gain pour les DOF par rapport à mes brutes avec l'asi294

 

Avec le gain 139 c'est quasi impossible de ne pas saturer les flats en luminance, même en mettant le variateur de lumière du panneau à flats au minimum (je veux garder des poses de 2s, j'ai essayé des poses plus courtes et c'est moins propre électroniquement). Dans ton cas soit ton écran à flats est moins lumineux , soit c'est dû à la plus grande sensibilité de la caméra NB par rapport à ta caméra couleur, soit ton scope est moins ouvert.

 

De toute manière je ne pense pas que le pb vienne de là car mes flats en RVB font le boulot ?

Modifié 2 avril 2020 par danielo

[Jean-Marc_M 941]

Tu n'as pas trop de vignetage, c'est déjà bien.

30000 ADU par CCD flats aid c'est une moyenne sur le flat. Ca permet de ne pas être trop élevé au centre et donc de rester dans la plage 1/2 à 2/3 de la dynamique totale.

Ça sent quand même le problème de flat. Ton flat L corrige mal, on voit aussi les poussières en plus du vignetage non rattrapé.

Sans vouloir être désagréable, tu corriges bien le L avec le bon flat (je l'ai faite celle là aussi...) ?

Si ce n'est pas trop tard, essaye en faisant un flat de 1 seconde environ aux mêmes gain/iso que tes brutes + darks de flats de la même durée et à 30000 ADU.

Quand la luminosité de mon écran est faible (cas des flats CLS), j'en fait une cinquantaine. Si c'est trop lumineux au mini stable, assombri avec des feuilles de calque ou même de papier mais qui couvre toute l'ouverture de ton tube. J'ai aussi un 200/800 et une feuille A4 ne suffit pas, CCD flats aid n'arrive pas à déterminer le temps de pose.

 

Moins propre électroniquement ça doit vouloir dire avec des bandes sur le flat ? J'avais vu que jouer sur le débit USB permet de résoudre ça (paramètres de la caméra, là où tu règles le gain). Par contre je ne sais plus si il faut augmenter ou diminuer..

[danielo 5 951]

il y a 6 minutes, Jean-Marc_M a dit :

Sans vouloir être désagréable, tu corriges bien le L avec le bon flat (je l'ai faite celle là aussi...) ?

 

oui j'ai bien vérifié (et pour toutes mes images de ces dernières semaines c'est systématiquement la luminance qui pose problème alors que les flats RVB  fonctionnent donc je ne pense pas faire exactement la même erreur à chaque fois ).

 

il y a 6 minutes, Jean-Marc_M a dit :

30000 ADU par CCD flats aid c'est une moyenne sur le flat. Ca permet de ne pas être trop élevé au centre et donc de rester dans la plage 1/2 à 2/3 de la dynamique totale

 

Ce que je n'ai pas compris en fait c'est pourquoi c'est un problème d'avoir une valeur élevée au centre (genre 50000 ADU) si aucun pixel de l'image ne dépasse disons 60000 ADU ?

 

il y a 6 minutes, Jean-Marc_M a dit :

Si ce n'est pas trop tard, essaye en faisant un flat de 1 seconde environ aux mêmes gain/iso que tes brutes + darks de flats de la même durée et à 30000 ADU.

 

Je n'ai rien démonté d'hier soir je peux essayer...

 

il y a 6 minutes, Jean-Marc_M a dit :

Moins propre électroniquement ça doit vouloir dire avec des bandes sur le flat ? J'avais vu que jouer sur le débit USB permet de résoudre ça (paramètres de la caméra, là où tu règles le gain). Par contre je ne sais plus si il faut augmenter ou diminuer..

 

oui ce genre de choses. Maintenant que je pilote la caméra avec l'ASIAIR, je n'ai pas accès à ce genre de réglages

 

Modifié 2 avril 2020 par danielo

[Patrick Sogorb 258]

Sur tes Luminances pré-traités, je dirais que le flat est appliqué décalé légèrement vers le haut.

Fais-tu toutes tes images au même binning? N'y a t-il pas image qui est rééchantillonnée et qui pourrait se décaler au passage? Est-ce que toutes les images sont bien prises avec l’intégralité du capteur?

[danielo 5 951]

il y a 12 minutes, Patrick Sogorb a dit :

Sur tes Luminances pré-traités, je dirais que le flat est appliqué décalé légèrement vers le haut.

Fais-tu toutes tes images au même binning? N'y a t-il pas image qui est rééchantillonnée et qui pourrait se décaler au passage? Est-ce que toutes les images sont bien prises avec l’intégralité du capteur?

 

Merci Patrick. Toutes les images sont au même binning, sans crop. J'utilise strictement la même procédure pour les flats avec les différents filtres (prétraitement standard avec Siril)

 

Effectivement sur la correction  des poussières on voit un petit décalage. Comme le problème ne concerne que la luminance, je vois pour l'instant deux hypothèses :

- soit la roue à filtres ne se repositionne pas précisément au bon endroit pour le filtre luminance. Mais pourquoi alors elle le fait correctement pour les filtres RVB ?

- soit le filtre luminance bouge dans son logement. (Cela n'expliquerait peut-être pas pourquoi le premier et le deuxième exemple que je donne ont exactement les mêmes défauts au mêmes endroits ?)

 

 

Modifié 2 avril 2020 par danielo

[Patrick Sogorb 258]

il y a 4 minutes, danielo a dit :

- soit la roue à filtres ne se repositionne pas précisément au bon endroit pour le filtre luminance (alors qu'elle le fait correctement pour les filtres RVB)

- soit le filtre luminance bouge dans son logement

 

Tu peux exclure ces deux possibilités:  On voit bien sur les différents flats que tu présente (tu présente un flat V et un flat L), qu'ils se ressemblent très fortement, avec les mêmes poussières aux même endroits. Cela veut dire que les poussières que tu veut corriger sont sur le capteur et non pas sur les filtres.

 

Modifié 2 avril 2020 par Patrick Sogorb

[danielo 5 951]

il y a 1 minute, Patrick Sogorb a dit :

Tu peux exclure ces deux possibilités:  On voit bien sur les différents flats que tu présente (tu présente un flat V et un flat L), qu'ils se ressemblent très fortement, avec les mêmes poussières aux même endroits. Cela veut dire que les poussières que tu veut corriger sont sur le capteur et non pas sur les filtres.

 

Oui c'est très juste merci Patrick ! Le mystère reste entier alors

[Jean-Marc_M 941]

Il y a 2 heures, danielo a dit :

Ce que je n'ai pas compris en fait c'est pourquoi c'est un problème d'avoir une valeur élevée au centre (genre 50000 ADU) si aucun pixel de l'image ne dépasse disons 60000 ADU ?

C'est un ordre de grandeur pour être sûr de ne pas avoir de valeurs trop basses ou trop hautes, surtout avec un vignetage significatif.

 

Tu peux poster un master flat v et un master flat L ?

[danielo 5 951]

Patrick je crois quand même que la roue à filtres joue un rôle... même si je ne comprends pas pourquoi.

 

 

L'image de gauche provient d'une session de luminance pure, donc j'ai fait les flats directement après la luminance sans que la roue à filtre n'ait tourné. L'image de droite provient d'une session LRVB, donc la RAF avait été actionnée entre la luminance et les flats de luminance.

 

Même si à gauche ce n'est pas parfait, il n'y a qu'une seule poussière qui n'est pas corrigée... alors qu'à droite c'est catastrophique.

 

Autre exemple provenant d'une session de luminance pure  : la corrections des poussières est parfaite. (il y a un peu de banding mais ce n'est pas un pb de flats, la caméra n'était pas à la même température que les darks).

 

 

 

 

 

il y a 12 minutes, Jean-Marc_M a dit :

Tu peux poster un master flat v et un master flat L ?

 

Quelque chose de différent de la 4e image du premier post ?  (je n'ai peut-être pas bien compris)

 

 

Modifié 2 avril 2020 par danielo

[heXa83 380]

bon, je mets mon grain de sel !

 

1 - déjà, puisque tu sembles avoir le temps, pourquoi tu ne fais pas un Flat L sur le ciel, en oubliant ta boite à flat ! (pour dédouaner la boite à flat et incriminer la roue ...)

2 - pour les flats, quand j'étais petit , donc avant l'an 2000, lors de stage, on ma rabâché maintes fois qu’un flat devait avoir 2/3 de la dynamique du capteur.

soit, en 16 bits, 0.6 x 65535 = 39321. Et, il me semble, qu'une asi 1600 n'est pas en 16 bits ...

3 - prends un logiciel qui te calcule les flats en auto (horaire, intensité) comme Prism, par exemple !

 

et pour finir, peu importe le temps de pose à condition que tu es atteint les 2/3 de la dynamique ... enfin c'est ce que j'ai toujours entendu dire ...

 

xavier

Modifié 2 avril 2020 par heXa83
correctif texte

[danielo 5 951]

il y a 11 minutes, heXa83 a dit :

et pour finir, peu importe le temps de pose à condition que tu es atteint les 2/3 de la dynamique ...

 

Merci Xavier pour ton message. Admettons que le problème vienne de là, que mes flats soient trop exposés (même si je ne comprends pas pas pourquoi c'est un problème ). Ça n'expliquerait pas pourquoi mes flats fonctionnent systématiquement avec les filtres RVB mais ne fonctionnent jamais en luminance lors d'une session d'imagerie LRVB.... cela dit je prends note et je m'y tiendrai lors de la prochaine sortie.

 

 

Si mes flats ne fonctionnaient avec aucun filtre je pourrais imaginer que j'aie fait une erreur de base à l'acquisition ou au prétraitement mais là je ne comprends rien

Modifié 2 avril 2020 par danielo

[Patrick Sogorb 258]

Je n'ai pas d'autre idée, mais personnellement je n'ai jamais utilisé de boite à flat. Je pense que ces dispositifs sont surement cause de pas mal de problèmes. Rien ne remplace un vrai flat fait sur le ciel. Dans ce sens, je rejoint un peu Xavier et je me dit que cela vaut la peine de tenter...

[heXa83 380]

après, un bon coup de "propre" sur la vitre de protection de ta caméra semble s'imposer !

 

putain, y a de la pétoule !!!

 

xavier

[bon ciel 1 259]

il y a 33 minutes, danielo a dit :

mes flats fonctionnent systématiquement avec les filtres RVB mais ne fonctionnent jamais en luminance lors d'une session d'imagerie LRVB

les filtres RVB sont plus sombres.

j'avais gardé des anciens flats de mes débuts et effectivement tu as à peu prés 10000 ADU de plus avec le L sans changer l'éclairage.

pourtant ces flats ont été fait avec primsV10

Modifié 2 avril 2020 par aubriot

[Jean-Marc_M 941]

il y a 44 minutes, heXa83 a dit :

2 - pour les flats, quand j'étais petit , donc avant l'an 2000, lors de stage, on ma rabâché maintes fois qu’un flat devait avoir 2/3 de la dynamique du capteur.

soit, en 16 bits, 0.6 x 65535 = 39321. Et, il me semble, qu'une asi 1600 n'est pas en 16 bits ...

Oui mais les logiciels font la conversion x16 pour retomber sur les valeurs d'ADU "normalisées". APT pour "CCD flats aid" par exemple ne connait que 0/65535.

 

il y a 49 minutes, danielo a dit :

Quelque chose de différent de la 4e image du premier post ?  (je n'ai peut-être pas bien compris)

Il s'agit des .fit pas des copies d'écran. C'est pour vérifier l'alignement des poussières entre les deux master flat. Puisqu'il est postulé qu'elles sont sur le capteur et non sur les filtres ou autre alors elles devraient être parfaitement alignées. Si elles ne le sont pas, c'est peut être une piste au décalage observé sur le traitement de ta L.

Tu as essayé de traiter avec un autre logiciel pour voir, DSS par exemple ?

Et pourquoi pas, traiter une L avec le master flat V...

Modifié 2 avril 2020 par Jean-Marc_M

[danielo 5 951]

Il y a 3 heures, Jean-Marc_M a dit :

C'est pour vérifier l'alignement des poussières entre les deux master flat. Puisqu'il est postulé qu'elles sont sur le capteur et non sur les filtres ou autre alors elles devraient être parfaitement alignées.

Merci Jean-Marc. J'ai testé l'alignement avec des calques sous GIMP :

- les taches sur les flats L et V sont parfaitement superposées aucun décalage

- plus surprenant, le taches sur le flat L et sur les images de luminance sont aussi parfaitement alignées, zéro décalage perceptible ?

 

J'ai testé la couche L avec le master flat V sans surprise ça ne fonctionne pas bien... je n'ai pas essayé avec DSS c'est une piste (même si encore une fois je ne comprendrais pas pourquoi Siril s'en sort avec les RVB mais pas avec les L)

 

Il y a 4 heures, Patrick Sogorb a dit :

Rien ne remplace un vrai flat fait sur le ciel

 

En nomade une boîte à flat est bcp plus pratique (en fin de session je remballe tout avec les risques de décalage que cela comporte)

 

 

 

[Jean-Marc_M 941]

Langue au chat...

[danielo 5 951]

Il y a 16 heures, Jean-Marc_M a dit :

Langue au chat...

 

Merci Jean-Marc pour le temps que tu as consacré à mon problème, je finirai bien par comprendre Ou sinon je ferai du RVB pur

[benji_lefevre 16]

Hello, 

 

Bon je sais qu'il est un peu tard pour répondre. Mais j'ai vu ce problème bcp de fois sur des forum, moi même je l'expérimente encore. 

 

Il semblerait que cela vienne de la rotation de la roue à filtre. Dans le driver ZWO il faut que tu coches la case "Unidirectionnal", comme ça ta RAF n'ira que dans le même sens plutôt que de faire des allers-retours avec le backlash du moteur qui vient créer des décalages emmerdant pour les flats !

 

Benjamin.