De la pratique de l'ADC avec un capteur monochrome

[chonum 976]

1 hour ago, JP-Prost said:

D'ailleurs, je n'arrive pas bien à saisir pourquoi un déplacement de prismes aurait un impact sur la collimation des miroirs situés en amont optique ??

 

Parce que ils décalent l'axe optique, et pour replacer la planète au centre, tu dois compenser les prismes en allant dans le champ. C'est comme si tu avait un miroir en incidence rasante avant le plan focal.

 

 

[chonum 976]

voici un double ADC qui ne décale pas le champ.

 

[JP-Prost 1 848]

OK merci pour la réponse Fred

 

il y a 15 minutes, chonum a dit :

Mais pourquoi faire un DK Jean Pierre ? C'est quand même un des pire designs qu'il y ait (désolé Jean Luc).

 

Pire qu'il y ait, ça dépend de l'utilisation. Quand on voit les images que sort JL avec son µ250 et celles que j'avais faites il y a quelques années, pour la photographie planétaire c'est un excellent tube.

Mon choix s'est porté sur le DK pour 4 raisons:

1. Pour des raisons de coûts : faire un Cassegrain notamment le secondaire c'est nettement plus cher et long à faire qu'un DK
2. Le secondaire est sphérique donc facile à faire avec une très grande qualité. Un hyperbolique sans défauts c'est pas gagné
3. Car je ne fais que des planètes, donc avoir du champ ne m'intéresse pas plus que ça : là j'aurai un champ limité par la diffraction sur une surface plus grande que mon capteur 290MM qui englobe facilement la plus grosse planète à l'opposition
4. Faisant de l'astro en itinérant, j'avais besoin d'une formule tolérante à la décollim : or le DK est globalement plus tolérant que le cassegrain en tilt et décentrement ... mais je sais que tu n'es pas d'accord avec ça  

JP

[JP-Prost 1 848]

doublon

Modifié 19 avril 2020 par JP-Prost

[olivdeso 1 861]

 

Il y a 8 heures, Olili a dit :

De quel ordre de grandeur le champ corrigé d'un Mak et d'un Cassegrain est-il plus large que celui d'un SC ou DK? 

 

Cassegrain, c'est 3x en gros avec les mêmes focales.  

Mak Cassegrain au moins autant, dépend du type de secondaire, indépendant ou aluminé sur le ménisque.

Après il existe un correcteur pour le Mewlon 250.

[Billyjoe 2 959]

Y a de l'info sur astrosurf mais c'est éparpillé sur plusieurs  post. Sur celui là très intéressent aussi, on parle d’astigmatisme.

 

Alors n'hésitez pas à aborder le sujet ici.

Car ce que j'ai retenu c'est que les camera petits pixels n'arrange pas nos petites affaires.

Je me dis que si je me retrouve avec des pixels 2.9micron j'aurai presque intérêt à travailler en binning x2? Mais comment se comporte les IMX290 en Bx2 en imagerie planetaire ? (et tant pis pour le champs que perdrais a cause d'une plus  longue  focal, pour le lunaire j'ai une camera à amortir  ) .

 

 

[olivdeso 1 861]

il y a une heure, chonum a dit :

voici un double ADC qui ne décale pas le champ.

 

Alors, comment tu t'en sors avec le virus? ça va?

[jldauvergne 15 308]

Il y a 3 heures, chonum a dit :

C'est quand même un des pire designs qu'il y ait (désolé Jean Luc).

Et oui, c'est le vilain petit canard qui chante de belles chansons  

[jldauvergne 15 308]

En fait des fois je me demande si les critiques contre les DK sont si fondées. Je les comprends très bien, mais je sais très bien qu'il y a un pragmatisme implacable dans cette formule, les arguments sont parfaitement bien résumés par @JP-Prost. Mais surtout les défauts du DK ne sont pas tellement pires que ceux d'un Newton f/3,3 à f/4, or on les critiques rarement (alors qu'il y aurait autant à dire, si ce n'est plus). Et comme ces Newton, les DK peuvent être corrigés si on le souhaite. @chonum le cercle image du µ250 et du 300 fait 42 mm, donc en gros il couvre le 24x36. Perso je préférerait moins d'obstruction et moins de champ, mais si Taka met autant de champ c'est bien pour s'en servir et donc l'exploiter avec des correcteurs. D'ailleurs, ils ne sont plus vendus sans correcteur. Après c'est long comme focale, mais bon les RC f/8 sont devenus à la mode, il existe 3 correcteurs au catalogue, la modification lourde f/10 modulable à f/15 et F/7,3 avec d'autres compléments. Ou encore le correcteur f/9,3 que j'ai pour les Mewlon non CRS. 
 

[Simon Fabre 4 194]

Il y a 6 heures, JP-Prost a dit :

Dans ma procédure (comme celle de Christian), je collimate l'instrument avec l'ADC réglé à un moment donné sur la planète visée : mais pour collimater je place bien l'étoile visée au centre de l'oculaire. Mais en faisant ça, en fait je mets l'étoile plus près du bord de champ non pour arriver à la centrer ? donc on en revient à une collimation sur une zone hors axe, affectée par la coma sur un DK par exemple ?

Bonsoir à tous,

C'est ce que je fais sur l'étoile qui me sert à régler l'ADC, et je collimate dessus ensuite.

Donc pour moi, le fait d'être hors axe quand on commence la collimation, s'annule de fait une fois la collimation effectuée non?

Une fois la collimation faite, on retrouve l'axe optique au centre du champ.

A la réserve près qu'on a rattrapé avec un léger angle de l'axe optique un offset en Y du centre du capteur ou de l'axe de l'oculaire introduit par l'ADC.

Donc le plan image n'est plus rigoureusement parallèle au plan du capteur. Je ne sais dire ni de combien ni si cela est gênant...

Il y'a quelque chose que je n'ai pas saisi?

Modifié 19 avril 2020 par Simon Fabre

[JP-Prost 1 848]

C'est exactement la question que je me posais moi aussi Simon !  

[Simon Fabre 4 194]

il y a 44 minutes, Simon Fabre a dit :

Donc le plan image n'est plus rigoureusement parallèle au plan du capteur. Je ne sais dire ni de combien ni si cela est gênant...

A la louche un rapide calcul de tête:

Quand je règle mon ADC, je travaille comme pour collimater à 1200x environ sur étoile.

De ce que j'ai mémorisé, le décalage induit par l'ADC pour une cible autour de 60° comme Vénus récemment ou la lune au PQ de début Avril, entre la position neutre et celle qui va bien, me semble tourner autour de 2 minutes d'angle sur le ciel.

Donc je vais tilter mon axe optique de 2' d'angle pour le recentrer au centre de mon capteur quand je vais collimater.

A la grosse louche, la diagonale de mon capteur de 174mm fait 7mm.

2' d'angle c'est 1/30 de degré, soit un rapport hauteur longueur d'environ 1500.

Ce qui nous donne environ 5 µm en bout de diagonale de capteur.

La quantité de défocus équivalente à L/8 pour un faisceau à F/D 30 comme celui qui arrive sur mon capteur doit être d'environ 495 µm... (je connais celui à F/10 qui est de 55 µm, que j'élève par 3 au carré).

100x plus faible. Ça va, il y'a de la marge, enfin pour le réglage à 60°... à moins que je ne sois le roi des tanches en calcul... pas exclu! 

 

Modifié 19 avril 2020 par Simon Fabre

[JP-Prost 1 848]

Quelle distance as-tu entre l'ADC et la CCD dans ton montage Simon et avec quelle focale tu images? c'est pour voir si mes calculs de décalage induits par l'ADC

 

2' ça me semble beaucoup

 

JP

[Simon Fabre 4 194]

Il y a 7 heures, JP-Prost a dit :

Quelle distance as-tu entre l'ADC et la CCD dans ton montage Simon et avec quelle focale tu images? c'est pour voir si mes calculs de décalage induits par l'ADC

 

2' ça me semble beaucoup

Hello Jean-Pierre. Il y'a juste entre ces deux éléments une bague rotative Baader type Quick Changer, qui fait 16 mm d'épaisseur.

De mémoire je suis à F/D30, soit 10.7 m environ.

Les 2', c'est à la louche, c'est un ordre de grandeur.

Modifié 20 avril 2020 par Simon Fabre

[jldauvergne 15 308]

Il y a 11 heures, JP-Prost a dit :

2' ça me semble beaucoup

j'ai largement plus que ça chez moi. Et pourtant il y a un peu de distance entre la caméra et le capteur. 
La question est de savoir si l'offset est tirage dépendant ou pas ?
Moins on a de tirage plus il faut tirer sur les prismes, mais plus petit est leur bras de levier pour déplacer la planète. 

Autre question que je me pose, est ce que l'astigmatisme induit est identique selon que l'on ait beaucoup de tirage ou pas. 
Peu de tirage = manettes tirées fort = mais bouts de verre proche du capteur donc défaut d'incidence moindre

Beaucoup de tirage = manettes tirées très peu = moins de défaut induit, mais avec un bras de levier plus fort. 

 

 

[JP-Prost 1 848]

Cela fait pas mal de questions au sujet de l'ADC qui nécessiteraient sans doute des analyses optiques plus poussées ... je n'ai ni les compétences ni les logiciels pour ça  

 

Reste cependant la question qu'on se posait avec Simon, et que je re-synthétise:

 

Pour collimater on place l'étoile visée au centre de l'oculaire avec ADC en place et pré-réglé. On collimate avec ce train optique. Donc:

• Cette étoile est hors axe quand on commence la collimation,
• Mais une fois la collimation effectuée, ce désaxement s'annule de fait et on retrouve l'axe optique au centre du champ
• Quand on place ensuite une planète au centre du capteur de la CCD, toujours avec l'ADC ayant le même réglage, on est bien sur l'axe optique donc avec le minimum d'aberrations due à la formule optique utilisée

Vrai ou faux ?  

 

Bon sinon j'ai revu les simulations de mon DK de 400 et j'aurai un cercle image de 20mm, donc identique à celui des Mewlon (respectivement de 18/21/25mm sur es µ210/250/300) : je n'ai donc plus de craintes que mon ADC soit inutilisable avec ce futur télescope, l'ayant déjà suffisamment éprouvé sur mon ancien µ250. Ça fait un soucis de moins  

 

JP

[olivdeso 1 861]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

j'ai largement plus que ça chez moi. Et pourtant il y a un peu de distance entre la caméra et le capteur. 

 

pas trop j'espère...

[olivdeso 1 861]

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Peu de tirage = manettes tirées fort = mais bouts de verre proche du capteur donc défaut d'incidence moindre

 j'aurais plutôt dit le contraire : plus tu tires sur les manettes, plus l'angle d'incidence est modifié, non ?

Modifié 20 avril 2020 par olivdeso

[Billyjoe 2 959]

Bonjour Jean Pierre

il y a 25 minutes, JP-Prost a dit :

Pour collimater on place l'étoile visée au centre de l'oculaire avec ADC en place et pré-réglé. On collimate avec ce train optique. Donc:

• Cette étoile est hors axe quand on commence la collimation,
• Mais une fois la collimation effectuée, ce désaxement s'annule de fait et on retrouve l'axe optique au centre du champ
• Quand on place ensuite une planète au centre du capteur de la CCD, toujours avec l'ADC ayant le même réglage, on est bien sur l'axe optique donc avec le minimum d'aberrations due à la formule optique utilisée

Vrai ou faux ?  

Je réponds:  vrai

ça me parait logique , en le prenant  à l'envers tu résous le problème. En tout cas, c'était ce que je faisais  aussi.

[jldauvergne 15 308]

il y a 49 minutes, JP-Prost a dit :

• Cette étoile est hors axe quand on commence la collimation,
• Mais une fois la collimation effectuée, ce désaxement s'annule de fait et on retrouve l'axe optique au centre du champ
• Quand on place ensuite une planète au centre du capteur de la CCD, toujours avec l'ADC ayant le même réglage, on est bien sur l'axe optique donc avec le minimum d'aberrations due à la formule optique utilisée

Vrai ou faux ?

Oui c'est ça. L'erreur à ne pas faire est de collimater plus haut, surtout en ce moment c'est tentant

[jldauvergne 15 308]

il y a 44 minutes, olivdeso a dit :

j'aurais plutôt dit le contraire : plus tu tires sur les manettes, plus l'angle d'incidence est modifié, non ?

Oups le choix des termes. Je parle d'incident en terme "incident" et pas angle. Plus un composant est proche du capteur moins ses défauts optiques se font sentir. Leur bras de levier est plus petit. 

[Thierry Legault 6 049]

il y a une heure, JP-Prost a dit :

Pour collimater on place l'étoile visée au centre de l'oculaire avec ADC en place et pré-réglé. On collimate avec ce train optique. Donc:

• Cette étoile est hors axe quand on commence la collimation,
• Mais une fois la collimation effectuée, ce désaxement s'annule de fait et on retrouve l'axe optique au centre du champ
• Quand on place ensuite une planète au centre du capteur de la CCD, toujours avec l'ADC ayant le même réglage, on est bien sur l'axe optique donc avec le minimum d'aberrations due à la formule optique utilisée

Vrai ou faux ?  

 

oui mais si tu collimates sur une étoile plus haute que la planète (pour éviter trop de turbulence), alors l'ADC "pré-réglé" va provoquer un étalement spectral de l'étoile inverse (trop de correction), qui peut fausser ou du moins gêner la collimation, selon dans quelle couleur ou bande spectrale on le fait. Donc soit il faut collimater à bande étroite, soit sur une étoile à même hauteur que la planète. Non ?

 

En tout cas je confirme mon impression première : l'ADC c'est pas pour les tanches ! Faut au moins être bac+5 en optique

 

 

Modifié 20 avril 2020 par Thierry Legault

[jldauvergne 15 308]

il y a 27 minutes, Thierry Legault a dit :

si tu collimates sur une étoile plus haute que la planète (pour éviter trop de turbulence), alors l'ADC "pré-réglé" va provoquer un étalement spectral de l'étoile inverse (trop de correction), qui peut fausser ou du moins gêner la collimation, selon dans quelle couleur ou bande spectrale on le fait. Donc soit il faut collimater à bande étroite, soit sur une étoile à même hauteur que la planète. Non ?

Oui clairement elle doit être à quelques degrés près à la même hauteur. 

 

 

il y a 28 minutes, Thierry Legault a dit :

En tout cas je confirme mon impression première : l'ADC c'est pas pour les tanches ! Faut au moins être bac+5 en optique

Je trouve que tu noircis quand même pas mal le tableau. L'ADC est utilisé avec succès pas beaucoup de monde. 

Il n'y a finalement que 3 commandements  à retenir

*Entrer à f/d élevé dedans (je me suis fait avoir au début, pour moi f/12 c'était élevé, mais en fait pas assez si la planète est à 15-20°). 
*Collimater à la même hauteur
*Avoir en gros la même mise au point au moment du réglage qu'au moment de la prise de vue (avec une tolérance quand même, car ça ne diverge pas si vite que ça, quand on change de caméra couleur=>N&B on est précis au millimètre guère plus, mais ça suffit.

Pour le réglage en lui même, je trouve ça vraiment facile et précis avec une caméra couleur surexposée. Y compris l'horizontalité des prismes. On voit bien dès que l'on est plus horizontal qu'un limbe redevient rouge ou bleu. J'ai très rarement un résidu à recaler sur les images de l'IMX 224. Quand la planète monte, je me contente de petites actions empiriques uniquement sur la manette du haut (vers le bas). Ca referme l'angle des prisme et remet le couple en phase avec l'horizon. Cet empirisme demande un peu de pratique, mais au pire on prend le temps de remettre un oculaire ou une caméra couleur tous les 20/30 min. Si on prend des images directement en couleur, là c'est encore plus facile à gérer. Après, sans doute que certains soucis ophtalmiques peuvent rendre tout ça nettement moins commode, notamment en cas de défaut de perception des couleurs. J'avais tenté à une époque le réglage avec le W47, mais la bande Ir est vraiment beaucoup trop forte par rapport au violet. 

Bref un tout petit peu de pratique + la bonne méthode et ça roule. 

 

[JP-Prost 1 848]

Oui tu as raison Thierry : collimation sur une étoile à même élévation ou approximativement que la planète, c'est préférable

 

Et à bande étroite : donc avec un filtre Rouge ou Vert ==> c'est ce que je fais, d'autant plus que dans ce cas la figure de diffraction est souvent plus lisible

 

Après pas sûr que ce soit si sensible que ça : est-ce qu'on perd tant que ça à collimater sur une étoile à 50° pour une planète à 30° par exemple ? j'ai dû le faire quelques fois et je n'ai pas franchement noté de dégradation visible ... ou du moins ces jours-là c'était la turbu qui limitait

 

A mon avis, l'ADC mérite qu'on le comprenne et oui c'est compliqué mais je pense quand même qu'avec un minimum de méthode il est largement utilisable. Après pour certains astram qui rechigne à collimater un SCT je comprends que ça puisse paraître un peu barbant comme accessoire

 

JP

[Thierry Legault 6 049]

il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

L'ADC est utilisé avec succès pas beaucoup de monde.

 

utilisé par beaucoup de monde peut-être (beaucoup, vraiment ?), mais pour reprendre dans l'autre sens une phrase de ce fil : pour savoir si c'est "avec succès", il faudrait savoir ce que ça aurait donné sans ADC. Quand on voit la difficulté de pas mal de monde à collimater, là on est un cran au-dessus et je continue de me dire qu'un ADC peut faire plus de mal que de bien s'il n'est pas très bien maîtrisé...

 

Et la difficulté de collimater sur une étoile à 20° n'est pas la moindre...alors si c'est pour bien régler son ADC mais ne pas bien réussir sa collimation pour cause de turbulence

 

 

Modifié 20 avril 2020 par Thierry Legault