De la pratique de l'ADC avec un capteur monochrome

[olivdeso 1 860]

il y a 57 minutes, Christophe Pellier a dit :

La première solution la plus empirique consiste en effet à faire le réglage en visuel, puis à mettre la caméra. Cependant, cette méthode ne fonctionne plus si le setup utilisé avec la caméra change beaucoup.

 

oui c'est important : il faut que la caméra et l'oculaire soient parafocaux ou quasiment, sinon ce n'est pas le même réglage

[Lucien 11 292]

il y a 28 minutes, Thierry Legault a dit :

Or que voit-on sur énormément d'images lunaires ? Des dédoublements et rebonds (problème optique ? mise au point ? collimation ?) bien plus que ce genre de défaut asymétrique vertical.

 

Les dédoublements que je vois en imagerie lunaire sont les classiques dus à une certaine turbulence.

On les repère facilement car sur les images on ne leur voit pas de direction privilégiée. Et ça se produit à n'importe quelle hauteur de l'astre.

 

A part sur des images RGB qui visiblement auraient nécessité la présence d'un ADC, je dois dire que je suis incapable de trouver des images monochromes

où la perte de résolution indique une absence d'ADC.

Ce qui ne veut pas dire que l'ADC est inutile mais que son absence ne se signale pas par une sorte de flou directionnel comme on pourrait le penser.

Maintenant il se peut que quelqu'un ait pu mettre en évidence un tel effet.

 

 

il y a 20 minutes, polo0258 a dit :

bonjour , il faudrait un système mécanique qui replace la planète à la position de départ et qui contre le déplacement adc lors du réglage à la position de collimation !

je dis peut-être une bêtise !

Non Paul tu ne dis pas un bêtise. De toute façon on partage nos avis et expériences.

 

Quand on règle l'ADC, ça va déplacer la cible du centre vers un bord de l'image.  (Parfois ça sort même du capteur)

Mais on reste collimaté quand même tant que l'on ne recentre pas la cible à la raquette, non ? Tout se passe entre l'ADC et la capteur.

Ou alors il vaudrait mieux quand même recentrer ?  

Souvent il m'est arrivé intuitivement de mettre la cible en gros à mi parcours du déplacement occasionné par le réglage de l'ADC.

De toute façon si la cible est hors capteur il faut bien que l'y remette.

 

Lucien

 

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a une heure, olivdeso a dit :

oui c'est important : il faut que la caméra et l'oculaire soient parafocaux ou quasiment, sinon ce n'est pas le même réglage

 

C'est aussi la raison pour laquelle je souhaite travailler avec un setup qui me permette de faire du visuel et de l'imagerie sans avoir à toucher à plein de réglages différents! La solution proposée par un flip-mirror est optimale et je m'arrange, en ajoutant une bague ou l'autre si besoin, pour que la mise au point soit similaire et dans la config visuelle et dans la config imagerie. 

 

Evidemment, rien n'est jamais simple et comme discuté dans un autre post, mon souci devenait le tirage puisque j'utilise une tête bino en visuel. La mise au point se fait alors dans une position fort "IN" du bouton de mise au point, avec le risque de voir apparaître une perte de diamètre de mon instrument dans une telle configuration des miroirs. J'ai posé hier la question à Yuri Petrunin de chez TEC qui m'a certifié par retour de mail qu'il n'y avait aucune perte de diamètre dans toute la plage de focalisation de l'instrument.

 

Donc, voici la configuration avec laquelle je peux opérer. Derrière l'ADC :

 

- le faisceau "visuel" est renvoyé à 90° vers la tête bino équipée d'un GPC 1,7x.

- le faisceau "imagerie" traverse le flip-mirror en ligne direct, passe dans la roue à filtres, un oculaire hélicoïdal de mise au point fine puis la caméra.

 

Ainsi, les deux systèmes d'observation visuel et imagerie sont parfocaux et dans les limites "opérationnelles" de l'instrument. Dans une telle configuration des miroirs, Yuri me dit que la focale de l'instrument tourne autour de 4800-4900mm (au lieu des 4500mm annoncés).

 

Mais surtout :

 

- le GPC 1,7x est nécessaire pour faire la mise au point avec la bino et les grossissements générés par ma gamme d'oculaires associés au GPC 1,7x sont cohérents avec l'instrument (de 250x à 750x).

- au vu de la focale d'environ 4900mm (vu que je peux dorénavant travailler sans barlow), l'échantillonage avec la caméra que j'utilise est de l'ordre de 2,5x à 3x le pouvoir séparateur de l'instrument.

 

 

Modifié 18 avril 2020 par Olili

[polo0258 38 443]

Il y a 2 heures, Lucien a dit :

Souvent il m'est arrivé intuitivement de mettre la cible en gros à mi parcours du déplacement occasionné par le réglage de l'ADC.

 

 c'est certainement la meilleure solution lucien !

 paul

[boss351 821]

Il y a 3 heures, Thierry Legault a dit :

il faut plutôt un système à deux couples de prismes, qui ne décale pas l'image. Ca existe, c'est cher mais ça doit quand même pouvoir se fabriquer pour moins cher que le double du prix d'un ADC ordinaire !

 

bon he bien il y a plus qu'a trouvé le fabricant  ! 

[patry 1 972]

Il y a 9 heures, Thierry Legault a dit :

il faut plutôt un système à deux couples de prismes, qui ne décale pas l'image. Ca existe, c'est cher mais ça doit quand même pouvoir se fabriquer pour moins cher que le double du prix d'un ADC ordinaire !

 

Il y a 8 heures, Lucien a dit :

Quand on règle l'ADC, ça va déplacer la cible du centre vers un bord de l'image.  (Parfois ça sort même du capteur)

 

Oui, évidemment tu n'a pas changé la collimation de ton instrument, le problème c'est que ce n'est plus sur ton axe optique.

 

Je suis en train de concevoir un accessoire (impression 3D pour le moment) pour gérer cela sur mon C11.

Aligné avec l'ADC, cela permettrait de contrebalancer le décalage induit par le mouvement des prismes.Je ne connais pas trop ce qui est provoqué par les prismes, et actuellement mon projet permet (permettrait) un offset de 0/+5mm, car au delà l'ouverture (T2) va vignetter trop à la sortie.

 

 

 

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

oui c'est important : il faut que la caméra et l'oculaire soient parafocaux ou quasiment, sinon ce n'est pas le même réglage

 

C'est vrai, mais dans quelle proportion ? Est-ce que là finalement on ne coupe pas les cheveux en 4 ?

Parce que ce n'est pas exactement le même réglage OUI, très différent ce n'est pas certain, bien moins je pense que de ne pas utiliser d'ADC !

Et parfois trouver le bon réglage n'est pas du tout évident (pour apprécier une fraction de seconde d'arc de frange mélangé avec la turbulence). 

 

[olivdeso 1 860]

Il y a 12 heures, Olili a dit :

 

 

 

 

tu n'as pas de flexion avex tout ça ? car je vois que tout tient par un coulant 2"...ça vaudrait le coup de passer en tout vissant directement sur la sortie filettée du tube.

 

[olivdeso 1 860]

Il y a 3 heures, patry a dit :

C'est vrai, mais dans quelle proportion ? Est-ce que là finalement on ne coupe pas les cheveux en 4 ?

si tu as plusieurs mm de différence c'est pas bon. je m'en suis rendu compte en permutant un oculaire xw 20 et une QHY224 qui rentre plus profondément dans le coulant. Je pensais que ça rentrerait en gros de 12,5mm de plus que l'oculaire ce qui compenserait "en gros" la distance au capteur. Mais ce "en gros" n'est pas assez précis, la correction n'était plus bonne sur la caméra.

 

Donc la solution, qui est simple : quand on passe de l'oculaire à la caméra est de refaire la mise au point de la caméra en rentrant plus ou moins cette caméra dans le coulant et en surveillant à l'écran. Ensuite seulement on peut fignoler la map au porte oculaire. Et là ça marche très bien.

Modifié 19 avril 2020 par olivdeso

[Olivier Meeckers 3 868]

Il y a 6 heures, olivdeso a dit :

tu n'as pas de flexion avex tout ça ?

Tout est au filet T2 ou baïonnette type Zeiss, ça ne bouge pas. Et la sortie 50,8mm du tube TEC est le même système que sur le Mak-Cass 254 d’Astro-Physics. C’est parfaitement rigide grâce à une anneau de serrage et 3 vis à 120 degrés. Il n’y a absolument aucune flexion, c’est du super costaud.

Modifié 19 avril 2020 par Olili

[Billyjoe 2 944]

Salut à tous,

 

ADC dans mon cas,

-Newton F/D 4.3 puis tête de la Powermat x5 visée sur une roue à filtre, ADC puis une baque 31.75 pour la camera. avec ce montage La barlow x5 travaille à x6.2.

-Je règle l'ADC sur la planète (obligé car j'ai un Dobson sur Table EQ, si je devais aller chercher une étoile le réglage par rapport à l'horizon changerai) .

-j'ai suivi les conseils de Christian en graduant l'ADC.

-Pour bien positionner l'ADC par rapport à la dispersion j'utilise un oculaire réticulé (12.5) dont j'aligne la règle avec les mollettes de correction (réglées au neutre)  cela me permet de bien repérer l'axe de travail de l'ADC par rapport à l'observation de la planète. Cet oculaire est pas mal car il pas trop loin d’être parafocal avec la camera.

-Concernant la tenu de la colim. J'ai fais 2 ou 3  tests sur étoiles (hautes dans le ciel) avec camera et filtre IR . En passant du neutre à la correction maxi, et après un stacking de plusieurs seconde avec registax ( ou à la volé avec l'aide à la colim de Génica)  je n'ai jamais constaté de modification de la colim , pas plus en tout cas que des variations dut à la turbulence. Dans tous les cas après un certain temps j'obtenais une jolie tache d'airy . Il faudrait que je fasse ce test sous un très bon seing.

( Pour apprécier la "puissance" de correction de l'adc dans ma configuration, l’étoile, d'un réglage extrême à l'autre,  l'étoile, placé au centre, sortait à peine du champ de mon capteur (8x6mm) pendant le changement de réglage.  ).

 

 

Modifié 19 avril 2020 par Billyjoe

[Lucien 11 292]

C'est intéressant de voir comment d'autres procèdent et ça peut donner des idées.

 

Il y a 10 heures, patry a dit :

je suis en train de concevoir un accessoire (impression 3D pour le moment) pour gérer cela sur mon C11.

Tu peux nous en dire plus sur comment le régler ?

 

 

Je reviens sur un point que j'avais soulevé et qui est un peu passé inaperçu.

En reformulant :

 

IL Y A UNE ERREUR QUELQUE PART DANS CE RAISONNEMENT ou des INCONVÉNIENTS ?

------------------------------------------------------------------

Supposons que la cible au départ soit au centre du capteur et qui correspond à l'axe optique où l'on suppose avoir fait la collimation.

Lorsque l'on règle l'ADC elle va se déplacer verticalement.

En fin de réglage si elle n'est pas sortie du capteur et si on déplace pas la visée, alors on reste parfaitement collimaté.

C'est seulement si on replace la cible au centre du capteur que l'on risque une décollimation.

Dans mon cas, pour ne pas faire sortir la cible du capteur, ce serait judicieux de cadrer verticalement.

Le capteur de l'ASI290MM est assez 'rectangulaire' : 1936 x 1096 pixels. Et tant mieux dans ce cas.

---------------------------------------------------------------

 

Lucien

[Olivier Meeckers 3 868]

Il y a 23 heures, chonum a dit :

sur un instrument avec un champ assez large comme un Mak ou un cassegrain, ou mieux une lunette, ce ne sont pas quelques secondes d'arc d'offset qui vont changer quelque chose.

Même sur un EdgeHD ne ne suit pas sûr de l'intérêt ?

 

Il y a les spots dans le champ dans certains PV d'Airylab, il suffit de regarder ce que cela donne.

 

Par contre sur un SCT classique ou un DK, alors il faut être très rigoureux et très probablement refaire l'alignement optique.

 

Le champ corrigé d'un SC classique ou d'un DK est à ce point étroit qu'il n'est pas plus large que la taille d'un capteur de caméra ASI 224 ou ASI 294?  Si je suis ce raisonnement, ça doit être pareil avec un oculaire. Dès que l'objet observé s'éloigne du centre de l'oculaire, les images devraient perdre de leur qualité. Alors, quel est l'intérêt d'avoir un oculaire avec un champ supérieur à celui d'un monocentric (30°)? Ou peut-être n'ai-je rien compris! 

 

De quel ordre de grandeur le champ corrigé d'un Mak et d'un Cassegrain est-il plus large que celui d'un SC ou DK? 

Modifié 19 avril 2020 par Olili

[christian viladrich 7 672]

il y a 24 minutes, Lucien a dit :

L Y A UNE ERREUR QUELQUE PART DANS CE RAISONNEMENT ou des INCONVÉNIENTS ?

------------------------------------------------------------------

Supposons que la cible au départ soit au centre du capteur et qui correspond à l'axe optique où l'on suppose avoir fait la collimation.

Lorsque l'on règle l'ADC elle va se déplacer verticalement.

En fin de réglage si elle n'est pas sortie du capteur et si on déplace pas la visée, alors on reste parfaitement collimaté.

C'est seulement si on replace la cible au centre du capteur que l'on risque une décollimation.

Dans mon cas, pour ne pas faire sortir la cible du capteur, ce serait judicieux de cadrer verticalement.

Le capteur de l'ASI290MM est assez 'rectangulaire' : 1936 x 1096 pixels. Et tant mieux dans ce cas.

 

Oui, c'est bien cela

 

Dit autrement :

- Avec l'ADC à 0, quand la planète est au centre du capteur, elle se trouve sur l'axe optique (si l'instrument est bien collimaté),

- Quand on joue avec l'ADC, la planète se déplace dans le champ, mais cela matérialise le fait que l'axe optique se déplace dans le champ (action des prismes). L'axe optique est toujours sur la planète (si la monture suit bien ...).

- Si le capteur est assez grand pour que la planète reste toujours dans le champ, on a tout bon. Mais il ne faut surtout pas recentrer la planète au centre du capteur. Pour autant, on peut fenêtrer pour ne pas avoir à enregistrer des zones inutiles.

- Si la planète sort du champ du capteur, alors ... il faut un système comme celui de Marc pour recentrer le capteur sur la planète.

Jean-Luc fait joue sur la position de la planète sur le capteur si j'ai bien compris.

[Thierry Legault 5 808]

il y a 37 minutes, Olili a dit :

Dès que l'objet observé s'éloigne du centre de l'oculaire, les images devraient perdre de leur qualité.

 

c'est le cas, sauf qu'avec un champ large tu grossis moins, donc tu vois moins les défauts (et tu les tolères plus), on n'est plus du tout dans le cas où tu recherches la résolution maximale en planétaire !

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 2 minutes, Thierry Legault a dit :

sauf qu'avec un champ large tu grossis moins, donc tu vois moins les défauts

 

Sur le principe, tu as raison Thierry. Mais combien sont ceux qui vantent les mérites des oculaires Nagler pour les observations planétaires à forts grossissements sous prétextes qu'ils observent avec des Dobson non motorisés. Les quelques utilisateurs d'oculaires Orthoscopiques ou Supermonocentrics que nous étions, nous sommes faits allumer sur un autre forum sous prétexte que nous utilisions des oculaires d'une autre époque! 

 

Ok on dévie du sujet mais ce qui est vrai pour l'ADC l'est visiblement aussi pour les oculaires. Il faut rester intègre. Si l'on veut obtenir d'excellentes images avec son instrument, ce qui s'applique en imagerie vaut pour le visuel. Si le fait de recentrer une planète dans le champ minuscule du capteur d'une caméra à des effets néfastes, que dire des conséquences sur les images d'une planète qui est à 30° du centre du champ d'un oculaire à 300x! 

[patry 1 972]

 

il y a une heure, Lucien a dit :

Tu peux nous en dire plus sur comment le régler ?

 

Christian a bien décrit la situation. Le réglage des prismes agit comme un offset de l'axe optique. Si tu recentre ta cible c'est un peu comme si tu visait dans "le coin" de ton champ. Comme la dégradation hors de l'axe arrive assez vite, le mieux (si l'offset est faible) consiste à compenser avec un ROI sur ton capteur.

Evidemment tu ne travaille pas en "grand champ" (lunaire ou solaire).

J'ai donc imaginé une platine glissante (T2/T2 dans mon idée) en deux parties qui seront solidaires via 4 vis de fixation (trous oblongs visibles sur le dessus) et 4 trous pour des écrous (fixes) sur le dessous. Cela permet de glissement. A gauche 2 trous pour y placer des ressorts (je pense faire de la récup avec des ressorts de stylos), et à droite un bouton moleté (là encore de la récup) solidaire de la platine inférieure qui vient pousser la platine supérieure.

Le problème du montage ce sont les parties vissées. Les 4 vis iront avec leur écrous, le bouton moleté viendra avec un écrou noyé dans le bloc à droite. Par contre les parties T2/T2 là c'est un peu l'inconnue. J'ai fait un filetage mais sans certitude que cela fonctionne "en vrai".

 

Marc

 

[Thierry Legault 5 808]

Il y a 1 heure, Olili a dit :

Si le fait de recentrer une planète dans le champ minuscule du capteur d'une caméra à des effets néfastes, que dire des conséquences sur les images d'une planète qui est à 30° du centre du champ d'un oculaire à 300x! 

 

ce qui fait 6'. Selon l'instrument ça passera ou pas : des utilisateurs de Newton/Dobson très ouverts mettent des Paracorr devant leurs oculaires, justement pour améliorer la couverture de champ

[jldauvergne 15 115]

Le 18/04/2020 à 09:12, Lucien a dit :

- comment le régler sur le ciel ( recours à un capteur couleur puis on revient au capteur mono...)

- comment gérer la perte potentielle de collimation puisque nos ADC décalent le sujet du centre optique s'il y était au départ,

- est-ce quelqu'un après collimation de son tube, a tenté d'intercaler son ADC en postion ZÉRO, afin de voir l'effet produit,

- comment le régler sur des astres de petite dimension apparente et peu lumineux, peut-on le faire sur une étoile brillante...

- etc.

 

-Oui caméra couleur est surexposant l'image pour bien voir ce qui se passe au limbe de la planète. C'est plus précis que l'outil de firecapture. 
-C'est la merde. Perso je viens d'acheter une bague anti-tilt et j'investigue dans cette direction. Pas dit que ce soit une solution idéale. Sinon dans une moindre mesure, jouer sur la position de la planète sur le capteur. 
-Non, mais je compte essayer ça quand j'aurais le temps. 

-Oui

[jldauvergne 15 115]

Le 18/04/2020 à 10:01, Thierry Legault a dit :

je suis entre 0,12 et 0,14"/pix. La courbe de JPP donne une dispersion intra-bande de 0,4", soit un peu plus de 3 pixels. Or il est tout à fait clair que je n'ai pas un étalement vertical de l'image de 3 pixels sur les images, ce qui se verrait comme le nez au milieu de la figure.

Même chose pour mon Mars de 2003 au filtre rouge à 31° de hauteur : la courbe de dispersion donne 0,4" intra-bande, c'est à dire là aussi plus de 3 pixels.

L'abac de JPP est faux du coup ? 

[Thierry Legault 5 808]

il y a 4 minutes, jldauvergne a dit :

L'abac de JPP est faux du coup ? 

 

non (il y a longtemps j'ai essayé de retrouver sans succès les courbes à partir des formules : il faudrait que je réessaye quand même), c'est juste qu'entre une valeur de différence de dispersion entre les deux extrémités de la bande, et l'effet concret sur les images (donc sur toutes les longueurs d'onde de la bande et pas seulement sur ses extrémités), la correspondance n'est pas forcément évidente.

 

C'est toute la différence entre la théorie et la pratique : en théorie c'est pareil, en pratique c'est différent

 

Modifié 19 avril 2020 par Thierry Legault

[jldauvergne 15 115]

Le 18/04/2020 à 10:56, Thierry Legault a dit :

Outre le coût, ça impose des choses sur le train optique (positionnement des différents éléments, tirages, montage optiques...JLD dit lui-même que de devoir mettre la Barlow devant l'ADC le pousse à échantillonner peut-être plus fin qu'il ne le ferait sans ADC), la collimation à (re)vérifier, le réglage de l'ADC lui-même

ça c'est clair. 
Par contre ce qui est clair aussi c'est que l'on peut discuter ADC ou pas ADC à 45°, par contre à 15-20° la question ne se pose même pas. Donc quiconque veut faire du Jupiter en ce moment n'a pas trop le choix. 

[Lucien 11 292]

Il y a 1 heure, patry a dit :

J'ai donc imaginé une platine glissante (T2/T2 dans mon idée) en deux parties

Oui, ok !

J'ai cru un moment que tu voulais asservir le mouvement de la platine au réglage de l'ADC.

Quoique ce serait un bon mécanisme à concevoir. Avec un inclinomètre électronique, le système se règle tout seul.

Sauf le réglage fin de la mise au point qui resterait manuel.

Un bon projet de DUT ou BTS électronique/automatisme !

 

Lucien

 

[jldauvergne 15 115]

Le 18/04/2020 à 11:19, Thierry Legault a dit :

(à mon avis pas du tout compatible avec un SC classique, et peut-être même aussi un DK, sans revérification de collimation)

Avec le DK c'est certain je confirme. Avec un SC je ne pense pas non plus. Le décalage est de 5 minutes d'arc je dirais en ordre de grandeur entre un astre à 45° et un astre à 15°.
C'est vraiment un ordre de grandeur, je n'ai pas mesuré, mais je vois ce que ça fait dans le champ d'un oculaire. Selon le capteur on peut jouer sur la position de l'astre dans le champ. 

[Thierry Legault 5 808]

il y a 2 minutes, Lucien a dit :

Un bon projet de DUT ou BTS électronique/automatisme !

 

je partirais quand même sur un ADC à double prisme, moins "usine à gaz"

[jldauvergne 15 115]

Le 18/04/2020 à 13:30, Thierry Legault a dit :

Et, au vu de l'usine à gaz que ça fait, on peut quand même se demander si le jeu en vaut la chandelle 

Avec un SC peut être que la question se pose, car tu ne peux de toute façon pas filtrer large. J'ai mis du temps à comprendre tout le bénéfice qu'il y avait à faire des images en L, en Pic en particulier où dans ma tête laisser entrer le bleu allait détruire l'image. Et bien ce n'est pas ce qui se passe. Du coup chez moi aussi je filtre le plus large possible pour avoir de la dynamique. L, quand ça masse c'est bien, et g' et r' pour assurer le coup (ils divisent le spectre visible en 2). Je dis assurer le coup car être sûr à 3000% du réglage de l'ADC ce n'est pas évident, il suffit de viser une étoile à 1000x un bon soir pour s'en convaincre. Et même si le réglage initial est bon ça va dériver ensuite sans que l'on ait forcément le temps de faire un réglage intermédiaire.