Résolution maxi en CP : Comment intégrer la dégradation introduite par le ciel ?

[Pascal C03 4258]

Il y a 4 heures, christian_d a dit :

 images de Robert Cazilhac qui bosse avec une ASI 1600, nan ?

 

Oui mais le miroir fait 60 cm et la focale 9 m !

On est pas dans la même cour...

J'avais contacté Robert et je vais le refaire...

 

J'ai retrouvé l'image faite au C11 par un amateur : Je cite le site 

 

Je n'en suis plus très loin (soyons optimiste) mais l'objectif est de valoriser ce qu'apporte un Newton / à un SC

http://www.astropegase.com/galaxies.htm

 

La résolution est d'environ 09" d'arc (échelle définie avec Aladin)

Edited July 19, 2020 by Pascal C03

[ClaudeS 3683]

Bonjour,

 

tu as du voir ce sujet ici:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjw99qcrNnqAhWyA2MBHTI2BbEQFjAAegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.webastro.net%2Fforums%2Ftopic%2F171505-le-parachute-dandrom%C3%A8de-une-croix-deinstein-bis%2F&usg=AOvVaw3FK3kFJy07GxssAAXeudBo

[ClaudeS 3683]

Bonjour Pascal,

J'ai peut-être les chevilles qui enflent, mais je tenterai le coup aussi avec ma Mila 150 mm fin Août, et septembre quand 51and passera au zénith. Aussi avec un peu de patience....mais c'est un beau challenge. Je suis sûr que tu vas la faire....pas besoin d'un 600mm.... de diamètre....au cas ou certains penserai focale....

ClaudeS

 

Edited July 19, 2020 by Anton et Mila

[Pyrophorus 526]

8 hours ago, christian_d said:

Ici tu coupes les poils en quatre ...  

Dans la rubrique "astronomique pratique" on fait de la pratique et en pratique on mesure la FWHM, tous les astronomes amateurs mesures la FWHM.

 

J'ai seulement fait remarquer qu'il n'y avait aucune raison théorique pour que la FWHM soit indépendante du temps d'exposition et exaxe17 constate de son côté que ses mesures disent le contraire. Cela ne veut pas dire que la FWHM est sans utilité bien entendu.

Maintenant, l'argument selon lequel dans la pratique on n'a pas besoin de couper les cheveux en quatre et que d'ailleurs tout le monde fait comme ça me laisse... disons... rêveur.

Bien cordialement,

[christian viladrich 8392]

il y a une heure, Pyrophorus a dit :

J'ai seulement fait remarquer qu'il n'y avait aucune raison théorique pour que la FWHM soit indépendante du temps d'exposition

Voir mon message précédent. En résumé, en l'absence de turbu, la PSF ne dépend que de l'ouverture de l'instrument, et donc en aucune façon  du temps de pose.

Le temps de pose ne joue que sur la qualité de la mesure de la FWHM (rapport S/N) et bien sûr si le capteur est saturé.

 

 

 

[exaxe17 6121]

il y a une heure, christian viladrich a dit :

En résumé, en l'absence de turbu, la PSF ne dépend que de l'ouverture de l'instrument

Mais il y a toujours de la turbu... sauf pour HST.

donc si on diminue le temps de pose on a moins de turbu, du moins on peut ecarter les images brutes de celles qui sont un peu trop flouté par la turbu.

Non?

 

[Pascal C03 4258]

Il y a 2 heures, exaxe17 a dit :

du moins on peut ecarter les images brutes de celles qui sont un peu trop flouté par la turbu.

 

C'est ce que j'espère...

Ma monture n'est pas très bien installée. L'objet reste longtemps au dessus d'un hangar qui a été surchauffé par le soleil.

A peine une image sur 10 sera exploitable...

[christian_d 3181]

Bonjour,

 

 

Citation

Ma monture n'est pas très bien installée. L'objet reste longtemps au dessus d'un hangar qui a été surchauffé par le soleil.

A peine une image sur 10 sera exploitable...

 

Il sera difficile de "taquiner" les lentilles gravitationnelles en pointant ton équipement au dessus du toit d'un hangar...

Si c'est flou c'est flou, et tout sera flou (si tu as une image sur 10 correcte, fais voir, ça m'intéresse).

Je te suggère une nouvelle fois de te rapprocher de Robert Cazilhac qui possède le même capteur et qui maîtrise les poses courtes sans guidage.

 

 

Amicalement

 

Christian

 

 

 

 

 

 

Edited July 20, 2020 by christian_d

[Pascal C03 4258]

il y a 6 minutes, christian_d a dit :

si tu as une image sur 10 correcte, fais voir, ça m'intéresse

 

C'est une évaluation faite en temps réel (poses de 2 s)... Comptage sur une 50taine d'images. à peine 5 de potables.

Je peux avoir un horizon totalement dégagé sur 360°: le rêve de tout astram mais mon matériel devient alors visible et vulnérable...

 

il y a 17 minutes, christian_d a dit :

en pointant ton équipement au dessus du toit d'un hangar

Tout est chaud en début de nuit. Les pieds, les contrepoids, le berceau, le sol... Le tube est stocké à 19° toute la journée

 

J'attends une réponse de Robert...

[patry 2037]

Arrose le sol autour de l'instrument. En s'évaporant, l'eau va absorber une quantité considérable de calories.

C'est ce que je faisait sur ma terrasse orientée plein sud.

Pas la peine de faire de grandes eaux une vaporisation suffit (et c'est plus écolo).

Maintenant cela agit surtout en surface, si c'est chaud en profondeur, tu n'y changera rien.

 

Marc

 

 

[Pascal C03 4258]

il y a 45 minutes, patry a dit :

Arrose le sol autour de l'instrument

 

J'y ai pensé et comme j'ai un puits, cela me paraissait possible. Sauf que le RC met à mal le niveau des nappes dans mon coin depuis 3 ans avec une pompe pourtant à 14m...

 

Bon, le premier élément donné par Robert, c'est le temps de pose : 1s

C'est logique, comme en planétaire il faut éviter l'étalement des détails... J'attends la réponse sur le gain mais celui-ci est la conséquence de la contrainte de temps de pose...

 

 

[exaxe17 6121]

il y a 51 minutes, Pascal C03 a dit :

'attends la réponse sur le gain mais celui-ci est la conséquence de la contrainte de temps de pose...

le max (un poil en dessous) et tu profiteras du faible bruit de lecture.

Par contre il faut empiler un max de données brute, c'est à cette condition que tu compenseras la faible dynamique que le gain elevé t'impose.

[christian_d 3181]

Citation

on, le premier élément donné par Robert, c'est le temps de pose : 1s

 

Avec l'équipement d'Astro Queyras sans doute, mais avec son Meade 12" depuis le département 02 il a rallongé la sauce pour cette lentille avec des poses de 10 secondes, ce qui permet de minimiser l'effet du bruit de lecture sur les 800 poses... (800 poses c'est quand même pas loin de 30 fois le bruit de lecture sur l'image finale, mais avec 8000 secondes de poses au total).

Il faut également un ciel très calme, je pense que pour l'image ci dessous c'était le cas. D'ou l'interêt d'évaluer ton seeing par mesures de la FWHM.

 

 

 

 

 

 

Bonne continuation et fais nous part de tes résultats, c'est tjrs amusant à capturer ces petites choses lointaines...

 

Je te laisse, je vais chercher neowise au dessus de mes arbres.. 

 

 

Christian

Edited July 20, 2020 by christian_d

[olivdeso 1861]

Il y a 9 heures, Pascal C03 a dit :

J'attends la réponse sur le gain mais celui-ci est la conséquence de la contrainte de temps de pose...

 

au dessus de 300, plutôt un peu plus.à ajuster pour éviter la saturation. il faut que tu teste et ajuste toi même sur ta config.

[exaxe17 6121]

Le 19/07/2020 à 07:24, Pascal C03 a dit :

 

J'ai essayé cette nuit de tenter le parachute, mais C2a ne veut rien savoir ! Comment tu procédes pour la localiser avec ton soft? J'ai nommé dans ma recherche : J014709+463037  , cela n'aboutit pas...

[Pascal C03 4258]

il y a 28 minutes, exaxe17 a dit :

J'ai essayé cette nuit de tenter le parachute, mais C2a ne veut rien savoir !

 

Ah !

J'ai une recette Mac Gyver bien à moi pour trouver les bestioles cachées...

J'utilise désormais TheSky X pour le guidage de la monture... (Prism 8 a un bug non corrigé qui ne lui permet pas d'aller vers une étoile d'un catalogue Tycho)

 

1 Je déplace le tube vers une étoile "brillante" proche pour faire une synchronisation.

2 Je vais ensuite sur une étoile la plus proche possible repérée sur Aladin et assez brillante pour être visible en 1 à 2 s de pose.

Ma caméra est correctement orientée pour avoir le Nord en "haut" (Je peux aussi entrer les coordonnées de l'objet en question)

 

Ensuite, j'ai photographié l'écran Aladin avec mon Surface  7 par ce que je n'ai pas le net à mon poste et je compare l'image caméra avec l'écran du S7. Il m'a fallu 10 min la 1ère fois et maintenant, tout est rodé.

 

Je cherche à retrouver ce groupement caractéristique et le "truc" n'est plus très loin... à peine visible en 2 s de pose.

 

 

 

Bonne chasse.

 

 

[christian_d 3181]

Rien, erreur

 

 

 

Edited July 21, 2020 by christian_d

[Pascal C03 4258]

Ma réflexion de la matinée  : Est-ce que c'est une bonne idée de monter en focale ?

 

Réfléchir sur le diamètre de la tâche centrale me parait peu satisfaisant avec un tube obstrué à 33% : 22% d'énergie lumineuse dans le premier anneau de diffraction sachant que l'image à la caméra ne me montre jamais les anneaux de diffraction.

 

Autant réfléchir sur un échantillonnage qui prend en compte 90% de l'énergie lumineuse.

Je trouve une formule donnée par Serge Bertorello pour calculer le diamètre du 2ème anneau sombre. Formule qui ne dépend pas de la focale.

C'est en contradiction apparente avec la formule du diamètre de la tâche centrale prise sur le site Airylab qui prend en compte la focale...

 

J'ai recalculé le diamètre du premier anneau en intégrant la focale

 

Ce qui me montre que la focale de 1150 serait un bon choix pour le ciel standard...

Pour monter en focale, il faut un ciel qui montre les anneaux de diffraction...

 

Avec 1150 de focale, le premier anneau prend entre 3 et 4 pixels selon la longueur d'onde... Et si mon tableur est juste !

 

Donc en résumé :

Sauf ciel de montagne ou de plaine très stable :

Focale native de 1150 avec correcteur Paracorr

temps de pose entre 1 & 2 s

gain ? Suffisant pour voir apparaitre l'objet en question

 

Si vous voyez une ânerie dans mon raisonnement, n'hésitez pas !

 

[exaxe17 6121]

Merci Pascal ! J'avais essayé de cette façon, à la visuel.

Mais je me perd vite ,surtout quand mon temps est moins extensible qu'avant. Je suivrai tes indications la prochaine fois... Merci.

il y a 58 minutes, Pascal C03 a dit :

: Est-ce que c'est une bonne idée de monter en focale ?

 

Tu veux dire, un échantillonnage serré ? Je pense que oui. Pour détailler des petits objets, il faut pouvoir les écarter , en plus ton gain sera élevé donc peu de transition entre les détails.

Il faudrait tester avec ton setup , les poses courtes fonctionnement bien sûr des objets assez lumineux mais des cibles ténues il faut du diamètre et un ciel noir.

[Pascal C03 4258]

il y a une heure, exaxe17 a dit :

Pour détailler des petits objets, il faut pouvoir les écarter

 

Oui mais en l'absence d'anneaux de diffraction visibles, je prends en compte une "tache" plus large qu'il est inutile de sur échantillonner.

 

Dans mon raisonnement, je prends en compte un "seeing" que je ne connais pas, une fwhm que je n'ai pas encore mesurée ; juste une observation : pas d'anneaux de diff et des étoiles "avachies" avec l'usage de la Barlow...

 

Ce n'est pas encore ce soir que je vais essayer mais j'ai remonté le Paracorr sur le tube.

Je vais avoir des étoiles plus fines et je devrais pouvoir poser moins d'une seconde. (Je vais monter ma planétaire CCD PLx Inova !)

 

Je suis conscient de ne pas inventer l'eau chaude en matière de CP. Je mène une réflexion partagée avec vous qui me permet d'adosser à des arguments "chiffrés" ce que j'observe et les modes opératoires que j'ai intérêt à suivre...

Edited July 21, 2020 by Pascal C03

[olivdeso 1861]

Il y a 6 heures, Pascal C03 a dit :

 

 

Bonne chasse.

 

 

 

l'échantillonnage est à 0.25" par pixel sur cette image.

 

Il y a environ 1 à 1.5" de séparation entre les composants. si tu veux pouvoir les séparer il faut échantillonner à 0.5" ou moins.

 

 

Edited July 21, 2020 by olivdeso

[ClaudeS 3683]

Pour ma part je vais tenter à 0.3"/p car 0,15"/p devrait être trop fort, même si c'est ce que j'utilise pour les doubles à moins d'une seconde d'arc.

J'attends une nouvelle barlow russe TAL 2X qui va me permettre de faire varier le tirage entre les deux valeurs avec une bague à tirage variable. J'aurai aussi la bague TAL pour passer à 3X.

On peut sortir la double de résolution de M57 avec l'échantillonnage de 0.3"/p, et avec les exifs suivants, avec une 150mm de diamètre et 1200mm de focale native:

caméra: [ZWO ASI290MM]
Exposure = 2000000us
Gain = 500
USB Port = 3.0

2020-06-23-0031_2-CapObj.AVI.txt

mais je ne connais pas la magnitude du couple de résolution....si quelqu'un peut le le dire?

Voilà du concret.

Bonne journée,

ClaudeS

 

PS: Je vais attendre la période de passage vers le zénith, pas avant.

 

Edited July 21, 2020 by Anton et Mila

[Chris277 653]

Il y a 14 heures, Pascal C03 a dit :

C'est en contradiction apparente avec la formule du diamètre de la tâche centrale prise sur le site Airylab qui prend en compte la focale..

Bonjour Pascal, 

la première formule de Serge B. c'est alpha, un angle en radian, et avec 1,22 pour W tu as le rayon angulaire défini par le centre de la tache et le 1er minimum (noir, donc ton schéma non). C'est aussi la FWHM théorique idéale ou encore la distance angulaire entre les anneaux de diffraction suivants. Pour le diamètre de la tache centrale il faut multiplier par 2.

D'où la 2eme formule avec 2,44 d'AiryLab mais là on a la mesure du diamètre de la tache centrale en m (ou mm) car on multiplie par la focale.

Donc en pratique, la focale permet de mettre en adéquation la taille des pixels avec avec la résolution théorique de l'instrument pour avoir un bon échantillonnage.

Christophe

[lyl 4679]

Le 21/07/2020 à 10:58, Pascal C03 a dit :

Autant réfléchir sur un échantillonnage qui prend en compte 90% de l'énergie lumineuse.

Je trouve une formule donnée par Serge Bertorello pour calculer le diamètre du 2ème anneau sombre. Formule qui ne dépend pas de la focale.

Le consensus à ce sujet c'est "diffraction limited"

 

le cercle concentrant ~80% de l'énergie (cf Mahajan), le 2eme anneau compte à partir de 20% d'obstruction.

https://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

Ceci dit, c'est un peu plus complexe par rapport à la séparation de sources ponctuelles car le contraste est très fort pour les doubles égales.

En fait, comme indiqué par plusieurs intervenant, on peu descendre au MTF09-Rayleigh (9% d'écart contraste)

 

Pour 33% d'obstruction tu as un excédent de plus de 10% d'énergie transféré vers le second anneau par rapport au comportement sans obstruction.

La notion diffraction limited permet une dégradation de ~81% du pic standard (ratio de strehl) mais Yuri Kletsov avait donné son avis là-dessus et insistait à préserver 12% max en surface obstruée (34.5%) comme élément théorique, l'effet en visuel est certain. La photographie est plus tolérante grace au lucky imaging (cumul statistique dans ton cas)

http://rus.telescopes.ru/articles/article1.phtml

extrait §4 traduit

Citation

Nous soulignons que dans les modèles 8 et 10 pouces des télescopes Schmidt-Cassegrain récemment introduits par Meade avec une ouverture relative de 1: 6,3, l'ombre centrale atteint 18,5% de la surface de l'ouverture effective du système, par opposition à les 12% autorisés par la théorie de la diffraction. De tels télescopes ne conviennent pas pour observer la structure fine des nébuleuses et les petits détails à faible contraste sur la surface de la Lune et des planètes.

 

C'est plutôt suivant tes tests que tu vas décider car d'autres facteurs viennent dégrader l'image.

Edited July 22, 2020 by lyl

[Pascal C03 4258]

 

 

Il y a 14 heures, Chris277 a dit :

la première formule de Serge B. c'est alpha, un angle en radian, et avec 1,22 pour W tu as le rayon angulaire défini par le centre de la tache et le 1er minimum

 

Je ne comprends pas son expression rayon qui pour moi est une longueur

L'équation de dimension donne : "sans unité" ( KL/L) contrairement à la formule d'AiryLab (KL²/L = L)

 

Et son graphe qui donne des valeurs en microns intègre une focale... 

 

 

Myriam, je n'ai pas tout bien suivi... En gros, je dois tester ?

 

Avec un ciel très calme, je peux monter en focale, donc échantillonner plus finement mais dans des conditions standards, je garde la focale de 1150

 

Je suis gêné par la désignation d'échantillonnage en "d'arc / pixel... qui n'a de sens que si on connait l'instrument employé.

Je préfèrerais employer un échantillonnage relatif à un instrument. Une sorte de capabilité. 100% serait un échantillonnage dans le vide spatial à 3 informations / périodes, valeur qui serait dégradée par le ciel...

 

Pour revenir à mon questionnement initial :

 

Quand on parle d'un seeing de, par exemple, 3" d'arc... Cela veut-il dire que je ne peux pas séparer 2 étoiles plus proche que 3" d'arc.

Question sans doute naïve...

Marc Jousset ne développe pas cet aspect dans ces excellentes pages

https://docplayer.fr/38134692-Astrophoto-ccd-en-milieu-urbain-marc-jousset.html