starjack 1 716 Posté(e) 16 novembre 2020 Bonjour à tous, Quelqu'un sait-il pourquoi les astrophysiciens désignent sous le nom de métaux tous les éléments plus lourds que l'hélium ? Merci ! Jacques Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bruno beckert 765 Posté(e) 16 novembre 2020 Pour pas être confondus avec des chimistes.... La métallicité a une certaine importance dans les théories de nucléo synthèse et la typologie des générations d'étoiles. Mis tout ça doit être une tradition difficile à changer après 100 ans de publications.. Attendre d'autres avis 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 420 Posté(e) 16 novembre 2020 (modifié) Oui pareil je dirais qu'en astrophysique les métaux sont tous les trucs majoritairement formés par nucléosynthèse stellaire et autres phénomènes locaux (collision d'étoiles à neutron, tout ça). A contrario des éléments formés par le BB. Le cas du lithium étant un peu particulier... A confirmer par les experts du domaines (y'en a plein sur ce forum, ils se reconnaitront). Modifié 16 novembre 2020 par PascalD Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
STARBIRD 246 Posté(e) 16 novembre 2020 En fait les éléments simples portent le nom de métaux si ils correspondent à certaines caractéristiques physico-chimique communes prédéterminé dans la table de mendeleiev . Bon conducteur de la chaleur et bonne conductibilité électrique , etc... Cordialement Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
STARBIRD 246 Posté(e) 16 novembre 2020 (modifié) [début du HS] Blague Quel est le seul métal liquide ? Réponse: Le mercure 2eme question: Quel est le seul métal transparent ? [fin du HS] Modifié 16 novembre 2020 par STARBIRD reponse1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 420 Posté(e) 16 novembre 2020 il y a 14 minutes, STARBIRD a dit : En fait les éléments simples portent le nom de métaux si ils correspondent à certaines caractéristiques physico-chimique communes prédéterminé dans la table de mendeleiev . Bon conducteur de la chaleur et bonne conductibilité électrique , etc... ça c'est pour les chimistes. D'où la remarque de bruno plus haut... 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
biver 6 784 Posté(e) 16 novembre 2020 (modifié) Ca doit dépendre des astrophysiciens... c'est plutôt ceux qui s'intéressent aux étoiles et à la nucléosynthèse, mais pas les astrochimistes et planétologues... Modifié 16 novembre 2020 par biver 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
STARBIRD 246 Posté(e) 16 novembre 2020 Ils vont être contents les gaz nobles,le dioxygène, le diazote,le chlore,le fluor, le brome etc... Les astrophysiciens ne sont pas terre à terre ! Cordialement Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ALAING 59 735 Posté(e) 16 novembre 2020 il y a 21 minutes, STARBIRD a dit : 2eme question: Quel est le seul métal transparent ? Le grillage 1 14 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
STARBIRD 246 Posté(e) 16 novembre 2020 il y a 1 minute, ALAING a dit : Le grillage Bravo ! tu as gagné toute mon estime 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ndesprez 928 Posté(e) 16 novembre 2020 Sauf erreur de ma part, on parle d'hydrogène métal lorsque celui-ci conduit l'électricité (H) : est-ce un début d'explication ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
STARBIRD 246 Posté(e) 16 novembre 2020 Aux CNTP non mais dans un cas particulier https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/01/29/l-hydrogene-enfin-transforme-en-metal_6027713_1650684.html peut être ? 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
starjack 1 716 Posté(e) 16 novembre 2020 Il y a 2 heures, biver a dit : c'est plutôt ceux qui s'intéressent aux étoiles et à la nucléosynthèse Oui, je suis d'accord avec ça, je trouve le terme "métaux" dans les bouquins s'intéressant aux étoiles et à leur formation. Il y a 1 heure, ndesprez a dit : on parle d'hydrogène métal lorsque celui-ci conduit l'électricité Il me semble aussi (mais Starbird a un avis différent). Mais je ne suis pas sûr que ce soit un début d'explication. Il y a 2 heures, PascalD a dit : Oui pareil je dirais qu'en astrophysique les métaux sont tous les trucs majoritairement formés par nucléosynthèse stellaire et autres phénomènes locaux (collision d'étoiles à neutron, tout ça). A contrario des éléments formés par le BB ça me paraît une bonne piste. Merci pour toute votre créativité et votre humour. Il me semble qu'il faut encore chercher. Tiens, je vais demander à Roland Lehoucq. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
starjack 1 716 Posté(e) 16 novembre 2020 Trouvé ceci dans Wikipedia: En astrophysique, la métallicité d'un objet astronomique est la fraction de sa masse qui n'est pas constituée d'hydrogène ou d'hélium1. La métallicité quantifie l'importance des processus nucléosynthétiques dans l'origine de la matière constituant l'objet considéré (étoile, milieu interstellaire, galaxie, quasar). L'indice de métallicité (souvent appelé simplement métallicité), [M/H] ou [Fe/H], véhicule sensiblement la même information sous une autre forme. Le nom métallicité vient du fait qu'en astrophysique on qualifie de métaux (ou d'éléments lourds2) tous les éléments chimiques plus « lourds » que l'hélium (les éléments de numéro atomique supérieur à 2). L'intérêt porté à ces éléments vient de ce que, d'une part ils sont peu abondants à l'échelle de l'Univers (un à quelques pour cent en masse, contre 74 % pour l'hydrogène et 23 à 25 % pour l'héliuma), d'autre part ils ont été formés différemment (nucléosynthèse stellaire). Donc ça a bien à voir avec la distinction entre les éléments formés par la nucléosynthèse stellaire et ceux formés lors du Big Bang (nucléosynthèse primordiale, je crois). Mais ça ne dit pas encore pourquoi on les "qualifie de métaux"... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 420 Posté(e) 16 novembre 2020 (modifié) Bonne question... Peut-être par analogie avec la metallurgie (on chauffe le minerai d'oxyde metallique en atmosphère réductrice (CO et azote) pour récupérer la forme metallique , tout comme une étoile chauffe l'hydrogène en présence de carbone, d'oxygène et d'azote pour faire de l'hélium (cycle CNO), puis des trucs plus lourds ? Simple élucubration de ma part, je n'ai aucune source à proposer ... @Superfulgur sait peut-être quelle est l'origine, depuis le temps qu'il questionne les fusées du domaine... Modifié 16 novembre 2020 par PascalD Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Theta Coxa 288 Posté(e) 16 novembre 2020 La qualification de métaux provient d'un rapport, selon wiki, je pense que c'est cet indice qui permet de déterminer la métallicité. Et puisqu'on compare une valeur de Fe peut-être qu'historiquement ça a aidé à donner le nom ? Ou bien parce qu'on calcule la métallicité avec l'aide de la fraction massique qui est utilisée en métallurgie ? En considérant une étoile comme un "alliage" de différents éléments ? En optant donc pour un usage basé sur quelque chose qui n'est pas lié à une propriété physique. Encore une fois c'est une simple suggestion. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
STARBIRD 246 Posté(e) 17 novembre 2020 Il y a 7 heures, Theta Coxa a dit : Ou bien parce qu'on calcule la métallicité avec l'aide de la fraction massique qui est utilisée en métallurgie je pense que ce doit être cela la légère dérive pour les baptiser de métaux. Comme le stade final de l’étoile est une" boule de fer " . L'indice indique son état d'avancement pour atteindre l’état final. De toutes façons on observe aussi dans d'autres domaines des dérives nominatives . Cordialement Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dg2 2 046 Posté(e) 17 novembre 2020 Il y a 13 heures, starjack a dit : Quelqu'un sait-il pourquoi les astrophysiciens désignent sous le nom de métaux tous les éléments plus lourds que l'hélium ? Parmi les raisons, le fait que la grande majorité des éléments chimiques "purs" ressemblent (visuellement) à des métaux, même si bien sûr insérés dans des molécules ça n'y ressemble guère. L'autre aspect est que pendant longtemps on a considéré que tous les "métaux" se forment au même rythme par un processus unique et qu'en conséquence (supernova à effondrement de coeur) la mesure de l'abondance d'un seul d'entre à une instant donné eux suffisait à les connaître toutes à cet instant. Enfin, il faut garder en tête que les astronomes aiment bien garder des nomenclatures fausses "pour raisons historiques" même après qu'on ait démontré que ladite nomenclature de départ était inexacte. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
JML 1 133 Posté(e) 17 novembre 2020 Il y a 13 heures, PascalD a dit : les métaux sont tous les trucs majoritairement formés par nucléosynthèse stellaire Pas tout à fait: l'hélium est produit par nucléo-synthèse mais n'est pas un métal dans le sens astrophysique du terme. Est "métal" tout élément hors hydrogène et hélium, si je ne m'abuse. Donc même le carbone est un "métal". Donc tout ce qui est produit par les étoiles hors séquence principale est "métal". Et à plus forte raison ce qui est produit par des phénomènes encore plus énergétiques... 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
JML 1 133 Posté(e) 17 novembre 2020 il y a 30 minutes, dg2 a dit : des nomenclatures fausses "pour raisons historiques" ...nébuleuses planétaires... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 420 Posté(e) 17 novembre 2020 (modifié) "majoritairement", JML. Mais bon, on va pas ergoter. Modifié 17 novembre 2020 par PascalD Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 17 novembre 2020 (modifié) Super je sais maintenant ce que les astrophysiciens appellent "métal" et je crois que @starjack qui a posé la question au début de ce fil le sait aussi , mais il me semble que la question c'était de savoir pourquoi utiliser le terme "métal" pour désigner toute cette matière alors que ce terme était probablement utilisé depuis bien longtemps pour désigner la matière qui servait à faire des casseroles des épées et autres ceintures de chasteté..! Bon je crois qu'on a tout de même bien avancé puisqu'on connait maintenant le métal transparent J'ai finalement moi aussi ma réponse à la question cest peut-être un clin d'œil aux alchimistes qui pensaient que toutes les matières pouvaient se transmuter en or donc à priori elles étaient toutes un métal Modifié 17 novembre 2020 par barnabé 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
starjack 1 716 Posté(e) 17 novembre 2020 Il y a 7 heures, JML a dit : l'hélium est produit par nucléo-synthèse Nucléosynthèse primordiale d'abord et stellaire ensuite, non ? Et donc les métaux sont ceux qui ne sont pas issus de nucléosynthèse primordiale. On l'a déjà dit. Mais pourquoi le nom de métal, qui pour moi évoque le fer à cheval, la cloche de bronze et le contrepoids de ma monture ? 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Theta Coxa 288 Posté(e) 17 novembre 2020 il y a 13 minutes, starjack a dit : pourquoi le nom de métal On a proposé des pistes, mais difficile de trouver une vraie réponse sur le net. Il faudrait trouver un physicien qui soit calé en histoire de sa science pour avoir une chance d'obtenir la clé 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Diziet Sma 2 203 Posté(e) 17 novembre 2020 Historiquement pour les astrophysiciens, on s'est mis d'accord pour classer les étoiles en 3 populations selon le rapport Fe/H ( mais pas que ), qu'ils ont appelé indice de métallicité. Fe étant n'importe quel élément plus lourd que l'hydrogène et l'hélium posés comme dénominateur. La population 1 comprend typiquement des étoiles comme le Soleil plutôt situées dans les bras des galaxies spirales. La population 2 est principalement constituée d'étoiles peuplant les amas globulaires avec un Fe/H plusieurs milliers voire dizaines de milliers inférieurs à celui des pop 1. ( on connait même une étoile He 13276-2326, 200 000 moins métallique ). La population 3 serait constituée d"étoiles ultra-massives avec Fe/H=0 à très courte durée de vie et non encore détectées. Je sais pas si ça répond à la question initiale de Starjack, mais d'autres intervenants pourront sans doute compléter. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites