C11 de la buée à l'intérieur de la Lame de Schmidt

[Bernard_Bayle 10 168]

Bonjour tout le monde .

Sur mon C11 , j'ai 2 ventilos soufflant/aspirant pour
la mise en température et son maintient , ainsi bien sur
qu'un capteur de T°c sur le Primaire et 1 extérieur .
http://www.bbayle.com/C11_Xlt_Fastar_Alu/index.html

 

Je ne fais que de l'imagerie Planétaire
L'autre nuit , en fait 4h du matin :

-  un deltaT  parfait de 0° entre primaire et extérieur ,
- une humidité ambiante moyenne pas de quoi "dégouliner"
- une résistance chauffante sur barillet avant niveau Lame
 

**** Oui mais voilà , de la buée sur la Lame mais à l'intérieur !!!!

 

Comme je finissais les acquisitions , je n'ai pas gambergé sur le moment

Donc ma question , est-ce du à la ventilation ??
Merci

 

Bernard_Bayle

[ALAING 59 405]

As-tu un pare buée Bernard en plus de ta résistance chauffante ?

Sinon, tu testes sans mettre la ventilation, mais un pare buée . . .

Bonne journée,

AG

[Bernard_Bayle 10 168]

il y a 17 minutes, ALAING a dit :

As-tu un pare buée

Merci Alain

Bé ....non, c'est le seul matériel que j'ai zappé ........... , je vais essayer

de trouver du carton ici .

Effectivement ,  en Bretagne ," le pays où la pluie est plus belle "

pare buée + résistance je n'ai jamais de buée à l'intérieur , parfois

à l'extérieur quand tout ruisselle , mais rarement et là 1 coup de sèche chauve..

 

Bernard_Bayle

[ClaudeS 3 575]

Sèches bien ton tube si il est humide à l'intérieur car cela peut prendre beaucoup de temps.

[gitod 167]

La buée qui vient à l'intérieur! la ventilation favorise l'apport d'humidité....

En stockage du C11 dehors, juste introduire une canne percée de plein de trous par le porte oculaire, canne remplie de silicagel.

Il n'y aura jamais de buée avec la quantité nécessaire.

La ventilation est pour les soirs chauds pas trop humide, j'ai le lymax qui aide, mais pas le matin où l'air est humide même juste avant le dépôt de rosée qui viendra.

Après il reste l'externe de la lame, chauffer avec une résistance, oui avec le petit chauffage du volume interne du C11...ou alors le pare lumière long qui absorbe tant qu'il peut avec du silicagel près de la lame fait que le volume d'air dans le PL est avec humidité plus réduite. S'il y a du vent, c'est une idée.

Après c'est le design du tube, passez à la résine sur le tube, et voir la peinture des pièces alu qui supporte les optiques.

Cela peut aller jusqu'à l'embuage du primaire.

Le rayonnement nocturne fait que les verres et les parties métalliques sont plus froides que l'air ambiant et la buée arrive. On a beau chauffer, c'est une idée.

Reste le tube ouvert genre CC, qui prémunit. Mais avec plus de 95% le primaire peut s'embuer naturellement de sorte qu'il faut ajouter un PL absorbant pour retarder.

Le top c'est le newton long tapissé interne avec du buvard noir, arrière bouché, tube résine.

[olivdeso 1 861]

Il y a 2 heures, Bernard_Bayle a dit :

L'autre nuit , en fait 4h du matin :

-  un deltaT  parfait de 0° entre primaire et extérieur ,
- une humidité ambiante moyenne pas de quoi "dégouliner"
- une résistance chauffante sur barillet avant niveau Lame
 

**** Oui mais voilà , de la buée sur la Lame mais à l'intérieur !!!!

 

Un peu trop de ventilation par rapport à la résistance chauffante de la lame : si ton delta est 0 pas besoin de ventilation importante, (voir pas du tout sauf courant de tube).

Si ça condense sur la lame c'est qu'elle est trop froide.

Bref je pense que la ventilation était trop forte par rapport à la puissance de la résistance chauffante, surtout que le primaire était à l'équilibre.

Si tu n'a pas de variateur, peut être ne garder que le ventilateur extracteur en route ou même tout couper.

[Bernard_Bayle 10 168]

Il y a 2 heures, ClaudeS a dit :

Sèches bien ton tube si il est humide à l'intérieur car cela peut prendre beaucoup de temps

Merci Claude,  ce que je n'ai pas dit ç'est que je suis dans le de l'Espagne,  T°c 35 deg humidité dans la journée 35% côté séchage pas de soucis.

 

Il y a 1 heure, gitod a dit :

La buée qui vient à l'intérieur! la ventilation favorise l'apport d'humidité

Merci, c'est ce que je retiens,  comme dit plus haut, je suis dans le sud de l'Espagne hygrométrie 35 % dans la journée et ça monte à 65 % la nuit.

Toujours aussi technique tes posts c'est super et je retiens quelques bonnes idées.

 

il y a une heure, olivdeso a dit :

Un peu trop de ventilation par rapport à la résistance chauffante de la lame : si ton delta est 0 pas besoin de ventilation importante, (voir pas du tout sauf courant de tube).

Si ça condense sur la lame c'est qu'elle est trop froide.

Bref je pense que la ventilation était trop forte par rapport à la puissance de la résistance chauffante, surtout que le primaire était à l'équilibre.

Si tu n'a pas de variateur, peut être ne garder que le ventilateur extracteur en route ou même tout couper.

 

il y a une heure, olivdeso a dit :

 

Oui merci Olivier , message riche également.

Je mise donc sur la ventilation, c'est vrai qu'elle était a fond, en + oui j'avais monté un potard.

 

Comme dit ici dans le sud de l'Espagne, 35 °c et 35% d'hygrométrie le jour, 20 à 16 °c de 23h à 6h 

et autour de 65% d'hygrométrie.

 

Merci encore pour vos commentaires.

 

Bernard _Bayle

[olivdeso 1 861]

Il y a 7 heures, Bernard_Bayle a dit :

merci Olivier , message riche également.

Je t'en prie. Ça m'est arrivé du du Mak Newton aussi quand les ventilos soufflaient vers l'intérieur du tube. Depuis qu'il travaille en extraction, plus de soucis, Mais c'est un peu différent le mak Newton : il y a des ouies d'aération avec filtre autour du ménisque par lequel l'aur rentre, et le ventilo extrait à l'arrière.

Sur le Scmidt Cassegrain, tu n'as pas d'ouies mais en travaillant en extraction uniquement et à faible débit une fois que le tube est à température, ça devrait quand même marcher.

[jm-fluo 4 831]

Il y a 12 heures, olivdeso a dit :

Si ça condense sur la lame c'est qu'elle est trop froide.

Bref je pense que la ventilation était trop forte par rapport à la puissance de la résistance chauffante, surtout que le primaire était à l'équilibre.

Pas simple tout ça :-)

[patry 1 992]

S'il y a de la buée c'est que:

• Il y a de de l'humidité dans l'air

ET

• la surface est ou a été plus froide que l'extérieur (une fois déposée, tu peux avoir 0° de différence il faudra beaucoup de calories pour l'évacuer).

Et sur la lame, c'est toujours signe d'une résistance chauffante de puissance insuffisante. Ajoute à cela un air humide renouvelé par la ventilation, le résultat n'est pas étonnant.

 

On en a déjà parlé mais j'ai vu une règle un peu empirique qui veut que la puissance (pour 9, 11 et 14 pouces) vaut en Watt, 1,5 ~2,0 x le diamètre en pouce. Donc pour un C11, compte sur 16~20W.

Pour mon C11, le cordon est marqué 20W, mais à l'usage la mesure me donne plutôt 17W ce qui n'est pas toujours suffisant si l'air est très humide (à Toulouse, j'image que l'air humide des côtes est plus chargé encore).

Pour le C8, j'ai fait ma propre résistance chauffante sur le barillet mais à l'intérieur du tube, et j'ai mis 15W. Je n'ai plus jamais eu de buée et l'image ne semble pas non plus perturbée. Je pense que de mettre le truc à l'intérieur permet de mieux exploiter les calories qui, et c'est ce que l'on leur demande, chauffent la lame avec une meilleur efficacité. Le tube pointant le nez en l'air, l'air intérieur légèrement chauffé va maintenir plus globalement la lame éloignée du point de rosée.

 

Idéalement il faudrait assécher l'air. J'ai vécu cela il y a des années quand j'observais en forêt, le C11 ne tardait pas à s'embuer, mais un petit tour dans la voiture, clim à fond suffisait à virer la buée dedans comme dehors ! Et cela marche aussi avec de l'air frais => pas trop d'attente de remise en température.

 

Par contre sur le primaire je n'ai jamais eu de buée ... mais je n'ai pas de ventilateur de brassage non plus qui me semble utile pour équilibrer "rapidement" les températures mais ensuite la radiation du tube suffit à maintenir l'équilibre. Sauf bien sur si le tube est en carbone (hérésie planétaire) ou que le delta T fait plusieurs degrés à l'heure. Peut être que du silicagel devant les ventilateurs peut suffire ?

 

Marc

 

[Sauveur 27 289]

Le 02/07/2022 à 14:46, Bernard_Bayle a dit :

Je mise donc sur la ventilation, c'est vrai qu'elle était a fond, en + oui j'avais monté un potard.

 

Comme dit ici dans le sud de l'Espagne, 35 °c et 35% d'hygrométrie le jour, 20 à 16 °c de 23h à 6h 

et autour de 65% d'hygrométrie.

 

 

J'ai fait un petit programme il faut que je le retrouve sur Arduino pour avoir la temp de condensation et on peut piloté Resistance ou ventilation en fonction du risque de condensation

 

Moi une fois a temp je coupe la ventill pour l'instant 

 

Bon ciel

[Bernard_Bayle 10 168]

il y a 41 minutes, patry a dit :

la surface est ou a été plus froide que l'extérieur (une fois déposée, tu peux avoir 0° de différence il faudra beaucoup de calories pour l'évacuer).

..... ça faisait un moment que j'avais un deltaT  Zéro ,  16 °c miroir primaire et extérieur

 

Comme dit plus haut par Olivier et Gitod et ce que j'évoquais dans mon post ,

c'est la ventilation qui parait en être la cause , buée à l'intérieur de la Lame de Scmidt

en fait j'aurais du couper la ventilation  dès équilibre , alors qu'elle était à fond .

 

A noter qu'avant le montage et utilisation des 2 ventilos soufflants/aspirant

je n'ai jamais eu de buée à l'intérieur de la Lame , mais si c'était le cas c'était à l'extérieur.

 

il y a 49 minutes, Sauveur a dit :

Moi une fois a temp je coupe la ventill pour l'instant 

Ce que je ferai à présent

 

Bernard_Bayle

 

[patry 1 992]

Mais tu peux bien ventiler tout ce que tu veux, si la lame n'est pas plus froide que le point de rosée, la buée n'apparaîtra pas => donc si tu a buée c'est que la résistance n'est pas assez puissante pour l'humidité du jour !

Mais brasser l'air permet de recycler l'air (humide) ET aider la précipitation de la buée sur la lame.

 

Marc

 

[Bernard_Bayle 10 168]

Il y a 4 heures, patry a dit :

Mais tu peux bien ventiler tout ce que tu veux, si la lame n'est pas plus froide que le point

 

Heu!!  , je ne ventile pas du tout pour la buée ........ mais pour le DeltaT extérieur/miroir primaire ......

je sais pas si tu as des ventilos sur ton Tube , mais tu devrais , ça change la vie pour la mise enT°c

par contre ..... quand je suis à Dt 0 ou quelques fifrelins faut pas oublier de couper les ventilos .

 

Bernard_Bayle

 

[gitod 167]

Le 04/07/2022 à 08:11, patry a dit :

Sauf bien sur si le tube est en carbone (hérésie planétaire) ou que le delta T fait plusieurs degrés à l'heure

Une hérésie, non pas sur.

C'est la quantité de calories absorbée qui prime. Vaut mieux du matériau inerte à la chaleur pour les évacuer ces calories rapidement, à fortiori si la base est carbone (pourquoi les disques de freins sont carbone sur les auto?)

Utiliser des matériaux neutres c'est une autre façon de construire pour réduire ces affaires thermiques.

Il est même possible de mettre en place un support de ménisque avec un moulage carbone plus résine, un barillet de miroir idem en conservant le tube central. Il ne resterait que les verres qui de toutes façon avec le rayonnement nocturne seront toujours plus froid que le reste.

On a de la chance que l'évolution de la forme du ménisque avec la température reste peu influente sur le résultat optique final et sa précision. 20W sur un support de ménisque font qu'il apparait une micro turbulence, le support plus "chaud" étant. Il suffit de couper le chauffage pour s'en apercevoir plusieurs minutes après (sur un C8).

Le fait de couvrir le tube métal par un adhésif plastique épais augmente l'inertie thermique et retarde le dépôt de rosée aussi.

Construire une lunette avec un tube résine, le support de barillet résine et le support de crayford idem fait une amélioration notable et sensible sur la turbulence instrumentale. La gestion du dépôt de rosée sur le verre avant peut s'effectuer par le pare-lumière avec un papier buvard interne et du silica gel introduit dans le tube. Le prévoir assez long. Il restait l'embuage des oculaires et je n'ai pas trouvé de solution efficace sauf le masque. Le chauffage est obsolète dès lors.

[patry 1 992]

Il y a 16 heures, Bernard_Bayle a dit :

Heu!!  , je ne ventile pas du tout pour la buée ........ mais pour le DeltaT extérieur/miroir primaire ......

je sais pas si tu as des ventilos sur ton Tube , mais tu devrais , ça change la vie pour la mise enT°c

par contre ..... quand je suis à Dt 0 ou quelques fifrelins faut pas oublier de couper les ventilos .

 

Oui c'est ce que j'ai dit. Mais tu a conservé les ventilo, donc quand à un moment la température de la lame à diminué, avec l'air renouvelé chargé d'humidité tu a de plus en plus déposé de buée. Avec l'air qui vient "lécher" la surface, cela a tendance à venir évaporer l'humidité (bonne chose) ce qui diminue encore la température de la lame (plus besoin) ce qui augmente encore le dépôt de buée (mauvaise chose). La boucle est bouclée !

 

il y a 23 minutes, gitod a dit :

Une hérésie, non pas sur.

 

Si parce que justement le tube participe énormément au refroidissement de l'instrument. Beaucoup plus que la lame en réalité. Du coup tu commence par isoler le tube, donc interdire les échanges thermiques (par radiation) qui vont maintenant intégralement passer par la lame. Et comme les échanges se font moins, le tube n'a pas le temps de rattraper le différentiel thermique ambiant (qui lui continue de chuter durant la nuit). Verdict, en voulant bien faire, tu fait exactement l'inverse et au petit matin, ton tube n'est toujours pas à l'équilibre thermique.

 

il y a 27 minutes, gitod a dit :

Le fait de couvrir le tube métal par un adhésif plastique épais augmente l'inertie thermique et retarde le dépôt de rosée aussi.

C'est exactement ça ... tu retarde l'apparition de la buée CAR ton tube n'est pas à l'équilibre. Et en fait la lame en souffre, bien plus que le miroir qui reste "au chaud" dans son cocon d'air.

 

Maintenant, le tube carbone ne s'entends que par une réflexion globale sur le tube avec des ouvertures et une ventilation forcée. Ainsi que, et là je te rejoins, repenser le baffle du primaire qui est un "pont" thermique avec l'extérieur. La veine d'air induite est visible dans tous les SC !

 

Mais c'est un autre débat.

 

il y a 37 minutes, gitod a dit :

On a de la chance que l'évolution de la forme du ménisque avec la température reste peu influente sur le résultat optique final et sa précision.

 

Tu en est sûr ?

Marc

 

[gitod 167]

il y a 29 minutes, patry a dit :

u en est sûr ?

certainement. Ce qui sera modifié c'est la courbure de la méridienne avec le chauffage, qui se réduira petit à petit dans le temps, par le delta de température entre l'externe et l'interne.

En chauffant son support sera plus chaud. Il y aura aussi une compétition de températures entre toutes ces pièces métal, résine, verre. On aura l'impression d'une stabilité à l'oculaire quand les courbes de températures se croisent entre pièces. La turbu interne vient des pièces de température différente de l'air interne. On peut aussi changer l'air interne par un gaz caloporteur sec.

Les tubes résine se mettent rapidement à température bien plus facilement que le métal.

Faut faire des essais. Déjà sur le C8, un PL longueur 2D arrange de beaucoup la situation pour la buée. En changeant les matériaux pour de la résine cela doit résoudre la question.

Pour améliorer la conductivité du matériau il faudrait charger beaucoup moins en résine et augmenter le taux de tissus carbone. Pour fabrication amateur.

Pour le tube central, on pouvait envisager une fabrication gert neujman avec son tube résine en fournissant un plan coté avec usinages. Ce n'est pas un scope de 100cm. Mécaniquement c'est suffisant.