Seeing - meteoblue

[alkaid23 1]

Comme il n'y a pas beaucoup de sites Web qui prévoient des visites, je regarde souvent Meteoblue. Mais malheureusement, leur prédiction concernant la vision est très discutable. Il arrive souvent que nous ayons 80% du ciel couvert de nuages (et cela - selon leurs prédictions), et en même temps leur indice de vision est de 5 ou 4. C'est encore plus incroyable quand nous avons un courant-jet de 40-50 m/sec ---donc en rouge foncé, et leur prédiction donne une vision de 5 ou 4 pour cette situation ?! Comment est-il possible que de telles prévisions se répètent et que rien ne change, c'est-à-dire ne se corrige ?

 

Seeing - meteoblue.docx

 

[christian viladrich 7 695]

Il est très difficiles de prévoir le seeing. il n'y a malheureusement pas de recette magique.

 

Les prévisions de meteoblue ne sont pas vraiment fiables. Le jet stream est un indicateur intéressant. Pour ma part, l'autre info que je retiens de meteoblue est surtout la hauteur de la couche turbulente (car j'observe en montagne). Être au-dessus ou en-dessous peut faire la différence.

 

Certains utilisent Skyppy (basé sur la vitesse du vent au sol) :

 

https://www.skippysky.com.au/Europe/

 

[JB 1 352]

vas voir ce topic, on avait pas mal discuté du sujet (12 pages!!)

 

 

[airbus340 3 443]

Meteoblue , surtout trés forts pour donner  le temps qu'il a fait avant , quelques heures après...

 

Ph

[muller 417]

he bien moi je trouve que meteoblue est plutot un tres bon indicateur. Comme quoi, le pronostic seeing doit dependre fortement de la complexite des conditions locales. Il faudrait que j'analyse un peu plus la correlation seeing et jet stream. J'ai l'impression que ce dernier ne fait pas tout ...

 

[alkaid23 1]

Merci pour tous les commentaires, dès que j'y serai je regarderai de plus près le sujet proposé par "JB"... Peut-être que je n'ai pas été assez clair dans mon post --- je ne me plains pas de l'exactitude des prévisions fournies par Meteoblue (chaque modèle météo présente certains avantages et inconvénients) .

Le principal problème est qu'il arrive souvent que nous ayons une couverture nuageuse prévue de 90% faible et moyenne-élevée, et le logiciel donne en voyant 5 avec une couverture nuageuse aussi dense ?! Il est également impossible d’avoir une troposphère stable avec une vitesse de vent supérieure à 30 m/s, et seule une atmosphère stable permet d’en voir 4 ou 5. L'exemple que j'ai joint au début n'est pas unique - chez Meteoblue, ils ajoutent souvent la vision 5 à un jet stream de 40 ou 50 m/s !

Mon ami qui a obtenu son doctorat en mécanique des fluides leur a écrit et les a prévenus de ces erreurs - mais à part leur dire merci, ils n'ont rien fait pour corriger ces énormes erreurs.

[jp-brahic 4 119]

chez moi Meteoblue est plutôt fiable au niveau seeing , contrairement à Skyppy   

[bricodob300 555]

il y a 31 minutes, jp-brahic a dit :

chez moi Meteoblue est plutôt fiable au niveau seeing ,

Il en est de même chez moi, depuis 2 ans les meteogrammes des couches nuageuse sont assez fiables (Pyrénées orientales ) 

Faut avouer qu'il fait de plus en plus sec ici... 

[maire 252]

En général le site météoblue est plutôt bon et constitue un bon indicateur. Un fort courant jet, (qui est plutôt laminaire) ce n'est pas forcément corrélé à un seeing dégradé. Il ne faut pas oublier que le seeing est le résultat de la traversée de la lumière d'une étoile à travers un millefeuille atmosphérique. La dernière couche près du sol dépend d'énormément de facteurs: ascendances thermiques en journée à partir du milieu de matinée (à prendre en compte pour le solaire), géomorphologie du lieu créant des ondulations dans la circulation de la masse d'air, brises de vallée en montagne, restitution thermique en début de nuit surtout en été et selon la nature et l'albedo du sol, lisière de forêt, la présence d'un lac sous le vent, etc... L'indice meteoblue peut donc plus ou moins bien coller  selon que l'on se déplace de quelques centaines de mètres...

Modifié 4 avril par maire

[maire 252]

il y a 48 minutes, bricodob300 a dit :

les meteogrammes des couches nuageuse sont assez fiables (Pyrénées orientales ) 

 

J'ai observé quelques années en Ariège (Prat d'Albis, Col d'Agne, Beille, etc), les tendances meteoblue toujours bonnes!

[alkaid23 1]

@maire Je suis entièrement d'accord pour dire que Meteoblue est un assez bon prévisionniste - notamment en termes de précision et de type de nuages pour une zone, ainsi que de vitesse du vent et de changements de température sur certaines surfaces géopotentielles. Il est légèrement moins efficace pour prévoir l’humidité relative. Mais c'est très problématique concernant les valeurs affichées pour voir. Imaginons une troposphère complètement stable dans laquelle il n'y a pas de courants horizontaux (le centre de haute pression au sol et à une hauteur supérieure à 5000 m est au-dessus de nous), et il n'y a pas non plus de forts courants ascendants où la température ne change pas par plus de 0,85° tous les 100 m. dans de telles situations, "l'indice de visibilité" peut être qualifié d'excellent, c'est-à-dire avoir une valeur de 5. Ainsi, comme on peut le trouver dans la littérature et sur certains sites Internet fiables --- un Une atmosphère STABLE est la première condition préalable pour avoir une excellente vision. Et qu’avons-nous sur Meteoblue ? "Flux laminaire" de vitesse supérieure à 40 m/s -- et voir 5 ! Ce n'est pas possible. Observons par exemple de l'eau cristalline, qui ne coule pas, dans laquelle on peut voir de petits détails jusqu'à une profondeur de 8 m. Dès qu'un courant apparaît dans SEULEMENT une couche, avec une faible vitesse de 2-3 m/s ----on ne voit plus clairement les objets qui se trouvent en bas. Et surtout à des vitesses supérieures à 10 m/s.

[savoyard 3 894]

Pour ma part, je complète les données de meteoblue avec ventusky. Les prévisions concernant les différentes couches de nuages et la vitesse des vents à toutes altitudes sont assez fiables...

[savoyard 3 894]

Il y a 4 heures, jp-brahic a dit :

Skyppy 

 

Skippy le grand gourou ? (les "anciens" trouveront la référence )

[astrovicking 893]

Il y a 5 heures, jp-brahic a dit :

chez moi Meteoblue est plutôt fiable au niveau seeing , contrairement à Skyppy   

Pareil pour moi Jean-Pierre.

 

il y a 21 minutes, savoyard a dit :

Skippy le grand gourou ? (les "anciens" trouveront la référence )

 

Pour "retrouver une totale liberté d’esprit cosmique vers un nouvel âge réminiscent".

[banjo 6 934]

pour le solaire diurne , c'est souvent la transparence qui a le plus gros rôle avec je jet stream

Paul

 

[alkaid23 1]

La transparence est généralement diamétralement opposée à la vision et est généralement meilleure à des altitudes plus élevées. Meteoblue ne fournit pas de prévision en transparence - mais une prévision de la "vision" que nous, astronomes amateurs, avons soit - au sol, soit dans la basse troposphère. Nous sommes très peu nombreux à observer et à enregistrer le ciel à 3000 m, voire à des altitudes plus élevées. Pour toutes ces raisons, il est important de disposer de données fiables sur la vision et, à ma connaissance, aucun site Web ne fournit de données suffisamment fiables. C'est pourquoi les données prévues sur la résolution de la troposphère en secondes d'arc sont discutables.

[christian viladrich 7 695]

Il y a 2 heures, alkaid23 a dit :

Pour toutes ces raisons, il est important de disposer de données fiables sur la vision et, à ma connaissance, aucun site Web ne fournit de données suffisamment fiables.

 

Vouloir c'est une chose, pouvoir en est une autre

 

Comme je l'ai déjà dit, prévoir la valeur du seeing est extrêmement difficile à faire. Il faudrait pour cela des données météo très fines. Dit autrement, il n'y a pas pour le moment de modèle capable de le faire sur une échelle géographique relativement grande.

J'avais lu un papier il y a quelques temps sur la mise au point d'un modèle de prévision pour le site du VLT. Je ne sais pas s'ils ont finalement abouti à quelque chose.

 

Déjà en amateur, un des sujets serait la mesure quantitative du seeing. En effet, c'est une chose très différente de dire "les images sont bonnes ou mauvaises" ou de dire le r0 est égal à 15 cm. Il y a très peu d'amateurs équipés avec des monitors de seeing nocturne.

 

D'autre part, le seeing varie très rapidement sur des échelles de temps très courtes. Voici par exemple l'évolution de seeing mesuré sur une nuit à St Véran :

 

 

Il est assez évident que ce n'est pas demain la veille que l'on aura un modèle capable de prévoir ce genre de chose

 

En plaine, les évolutions sont beaucoup plus lentes.

 

Pour la petite histoire, au lancement du module de prévision de seeing de Meteoblue, il y a eu une campagne de "mesures" pour essayer de voir si ça collait ou pas. Mais vu que personne n'avait de monitor de seeing à l'époque, on ne risquait pas d'aller très loin.

 

Pour le seeing diurne, la mesure plus facile, il y a des "scintillation solar monitors" qui ne marchent pas trop mal, même s'ils ont leur limite comme tout appareil de mesure.

 

PS : une petite précision, en français on utilise le même terme "seeing" comme en anglais. On n'utilise pas le terme "vision".

[maire 252]

Il y a 2 heures, christian viladrich a dit :

PS : une petite précision, en français on utilise le même terme "seeing" comme en anglais. On n'utilise pas le terme "vision".

 

Disons qu'à la rigueur on peut l'utiliser... J'ai utiliser le terme "seeing" car  j'étais fatigué... Sinon je suis plutôt genre à utiliser le français le plus possible! (sauf à m'adresser à des interlocuteurs exclusivement anglophones), mais c'est une autre question.Le mot scintillation passe bien en français.  En visuel, estimer la turbulence (arf un mot français! ) peut aussi se faire si on dispose d'un instrument avec une optique digne de ce nom. Si un observateur lambda observe avec une lunette apo de 150mm et que la figure de diffraction est visible alors le r0 estimé sera de 150mm si en utilisant un diamètre supérieur comme un T250, on estime que l'on voit bien de la turbulence à l'oculaire (de courte focale). Cette turbulence s'apprécie sur l'échelle de Pickering estimé entre 0 et 10

https://www.astreos.eu/estimer-la-turbulence-echelle-de-pickering.html

Si j'observe la Polaire à fort grossissement au T600 (ce que j'ai fais souvent par le passé...) et que j'ai 5/10 sur l’échelle de Pickering le r0 pourra être estimé à 300mm, ce qui est déjà très bien pour une soirée d'observation sur un site dit "non-exceptionnel" . Nous ne pouvons pas tous forcément nous déplacer systématiquement en haute montagne

[christian viladrich 7 695]

il y a 37 minutes, maire a dit :

Disons qu'à la rigueur on peut l'utiliser... J'ai utiliser le terme "seeing" car  j'étais fatigué... Sinon je suis plutôt genre à utiliser le français le plus possible! (sauf à m'adresser à des interlocuteurs exclusivement anglophones), mais c'est une autre question.Le mot scintillation passe bien en français.  En visuel, estimer la turbulence (arf un mot français! )

 

 

Je t'accorde volontiers qu'utiliser un mot anglais quand on a l'équivalent sous la main en français n'est pas de bon aloi

 

- scintillation n'est pas vraiment équivalent, car on peut avoir de bonnes images avec de la scintillation, et de très mauvaises sans scintillation,

- turbulence : c'est sûr que c'est le terme "historique" classiquement utilisé. Pour autant, "turbulence" renvoie plutôt aux mouvements des masses d'air, comme quand on parle de profil de turbulence ici :

 

 

- le seeing, c'est plutôt le résultat de la "turbulence" intégrée sur les différentes couches "turbulentes" depuis le miroir jusqu'à l'espace.

 

Bon, tout ça c'est juste du pinaillage et affaire de définition.

 

[alkaid23 1]

@Christian, je peux presque entièrement d'accord avec vous, la "voir" change tout le temps, surtout sous nos latitudes, et est très difficile à prédire avec précision. Mais ma critique ne porte pas sur l'exactitude des prévisions de visibilité fournies par Meteoblue, mais sur la contradiction totale, le plus souvent en termes de couverture nuageuse, de vitesse du courant en hauteur et, sur cette base, de "seeing"prévue. Il est clair pour tout le monde qu'avec une nébulosité faible et moyennement élevée, qui couvre 90 % du ciel, il ne peut être question d'une valeur d'indice de 5. Et cela arrive souvent dans leurs tableaux. Aussi - il est arrivé à plusieurs reprises (la dernière fois en août 2003) qu'avant l'arrivée d'un front froid venant du nord-ouest, où il y avait de très fortes turbulences dans les couches inférieures de la troposphère (et en plus un courant-jet supérieur à 30 m /s), Meteoblue ensuite  donne'   "seeing" 5 comme index 1, et 4 comme index 2. Il doit y avoir un bug dans le programme qu'ils ne corrigent pas.

[alkaid23 1]

@maire    Oui, je suis d'accord - il est peut-être préférable d'utiliser un oculaire et d'utiliser un grossissement d'au moins 200 X et, en fonction de ce que nous voyons et par rapport à l'échelle de Pickering, jugez vous-même la situation réelle dans la troposphère. Même si Meteoblue corrige des erreurs évidentes dans le logiciel, les conditions peuvent souvent changer rapidement et il est difficile de les prévoir. Cela n'est peut-être pas si important pour les astronomes qui n'enregistrent pas le ciel, mais lorsqu'il s'agit d'astrographie, cela devient très important. . La question se pose : combien de fois par an en Europe occidentale et centrale avons-nous une valeur de 7 ou plus sur l'échelle de Pickering ? Peut-être une, ou deux fois... mais les conditions sont de pire en pire, car avec l'augmentation de la température, l'humidité augmente inévitablement, ce qui ne contribue pas du tout à une bonne « seeing».

[brizhell 2 634]

6 hours ago, christian viladrich said:

Déjà en amateur, un des sujets serait la mesure quantitative du seeing.

 

Je rebondi la dessus parceque ça existe au niveau amateur et ce n'est pas très difficile à mettre en place (j'en profite, je viens enfin de migrer l'un de mon site web)

 

Déjà pour démêler les termes liés à la turbulence :

https://www.btregon-astro.org/home/comprendre-la-turbulence/

 

Pour ce qui est des mesures, j'avais fait avec un copain des estimations sur site avec un DIMM modifié pour avoir simultanément l'indice de scintillation, le r0 et le temps de cohérence.

https://www.btregon-astro.org/seeing-metre-amateur-mesurant-r0-temps-de-coherence-et-isoplanetisme-blismm/

 

Pour le temps de cohérence, j'ai un papier en route avec un pro pour valider l'analyse, mais pour la partie DIMM (pour ceux qui ne connaissent pas c'est un masque devant le télescope, avec deux trous dont l'un possède un prisme à angle faible. L'analyse du mouvement différentiel des deux spot au foyer permet de déduire les seeing courte pose, donc le r0

 

Ca existe en version commerciale (https://www.alcor-system.com/new/SeeingMon/DIMM_masks.html) mais c'est pas très compliqué de se le faire soi même.

 

Pickering, c'est bien, mais c'est fortement dépendant du diamètre de l'instrument (plus la pupille est grande, et plus on aura de tavelures à r0 donné). La cotation en pickering est moins objective qu'une mesure quantitative.

 

 

[xmeex 62]

Difficile en effet que la prévision de ce sujet. D'autant que les constatations sur le ciel montrent que cela peut changer très rapidement dans une direction donnée et sur une durée très courte.
Il faut aussi se rendre compte que les prévisions à un endroit donné sont pour les couches d'air à la verticale. Lorsque l'on observe une planète à 45° d'altitude, on traverse les couches nuageuse au dessus d'autre endroits.
Il faut alors considérer le jet stream en dessus d'un point situé à 10 km vers la direction de l'observation. Le but c'est qu'il soit le plus laminaire possible donc pas trop rapide et pas trop lent. Mais c'est juste un indicateur, pas une corrélation absolue.

Concernant la qualité de seeing, les paramètres que je trouvent encore plus pertinents sont l'altitude et l'épaisseur des "mauvaises couches". Ces couches où le gradient de température crée des mouvements de convexion. Ces couches sont sous le jet stream. Plus elles sont hautes et "épaisses", plus elles génèrent des perturbations de fronts d'ondes à faible amplitude angulaire. Et ça détruit irrémédiablement l'image avec les techniques amateurs.
En revanche, de la turbulence à faible altitude crée des ennuis aussi, mais surtout de grosses déformations dans l'image qu'AutoStakkert maîtrise plutôt bien.

Modifié 4 avril par xmeex

[christian viladrich 7 695]

Il y a 9 heures, alkaid23 a dit :

. Mais ma critique ne porte pas sur l'exactitude des prévisions de visibilité fournies par Meteoblue, mais sur la contradiction totale, le plus souvent en termes de couverture nuageuse, de vitesse du courant en hauteur et, sur cette base, de "seeing"prévue. Il est clair pour tout le monde qu'avec une nébulosité faible et moyennement élevée, qui couvre 90 % du ciel, il ne peut être question d'une valeur d'indice de 5. Et cela arrive souvent dans leurs tableaux. Aussi - il est arrivé à plusieurs reprises (la dernière fois en août 2003) qu'avant l'arrivée d'un front froid venant du nord-ouest, où il y avait de très fortes turbulences dans les couches inférieures de la troposphère (et en plus un courant-jet supérieur à 30 m /s), Meteoblue ensuite  donne'   "seeing" 5 comme index 1, et 4 comme index 2. Il doit y avoir un bug dans le programme qu'ils ne corrigent pas.

 

Voici ce que l'on sait du modèle de Meteoblue (source = Planetary Astronomy ):

 

Comme tu peux le voir la nébulosité n'entre pas en compte. Ce n'est donc pas un bug, mais une limite de modélisation.

 

Après pour le lien entre nébulosité faible et seeing, de mon côté - mais en solaire uniquement - j'ai pu observer une amélioration très significative du seeing lors du passage du nuages de poussières venant des incendies du Canada l'an dernier.

 

Pas simple ces choses-là...

 

[Thierry Legault 5 814]

Le 03/04/2024 à 23:44, alkaid23 a dit :

Le principal problème est qu'il arrive souvent que nous ayons une couverture nuageuse prévue de 90% faible et moyenne-élevée, et le logiciel donne en voyant 5 avec une couverture nuageuse aussi dense ?

 

et qui dit que le résultat n'est pas correct pour observer un objet qui serait sous les nuages ?  Et puis à partir de quel taux de couverture nuageuse il faudrait ne plus rien afficher ? 100%, 90%, 80% ? Et sur combien de couches ?

 

La question n'est pas un "bug" dans un logiciel, la question c'est la représentativité du modèle physique qui lie les paramètres atmosphériques disponibles et le résultat en termes de prévision de seeing. Si le modèle est bon, on s'en fiche un peu qu'il prédise ou pas quelque chose par temps couvert, vu qu'on n'observera pas !