Le Soleil et la météo

[SBrunier 13]

dg2,

C'est clair que la plupart d'entre nous sont des débiles, mais faut pas exagérer : PascalD est un génie, quand même.

Sinon, il me semble qu'on a le droit (??????) de constater qu'on a cloué, par exemple, Claude Allègre au pilori en tant que incompétent, inconscient, etc etc pour avoir osé dire, par exemple, que la fonte du glacier du Kilimandjaro, c'était des conneries, eh ben, Science un an après publie rigoureusement la même chose.

Ca interpelle. Perso, je prend bien garde à ne pas affirmer que le réchauffement est anthropique/non anthropique, je constate juste qu'il y a là un sérieux problème politico-médiatique.

Par ailleurs, dg2, je ne vous connais pas, mais il faut pas non plus nous prendre, les journalistes ou les gens, pour des crétins des Alpes, qui feraient face aux Scientifiques qui Savent.

dg2, soyons sérieux, juste une seconde, voulez vous ? Vous connaissez un peu le milieu astronomique, vous ?

Eh ben moi, je ne suis pas astronome, mais je peux vous affirmer que les choix scientifiques de l'ESA pour ses futures missions scientifiques ne sont pas scientifiques : ils sont essentiellement politiques. Pour être plus précis : ils sont la conséquence d'un lobying intensif, un lobying historique, qui n'a rigoureusement rien à voir avec l'intérêt de la science...

On peut espérer que, au final du final, l'ESA choisira des missions scientifiquement légitimes, mais le pré-choix fait sourire tous ceux qui connaissent le contexte, et pas besoin d'être astronome pour "lire" cela...

C'est juste un exemple pour montrer qu'on a pas d'un côté les scientifiques qui cherchent l'Equation du Tout dans la Pureté de leur Temple de la Découverte et de l'autre les gens qui ne comprennent rien. C'est juste un tout petit peu plus subtil que çà.

Bref, j'ai peur que cette histoire de climat dépasse complètement le débat scientifique...

S

PS :

De toute façon, l'Equation du Tout, moi, je l'ai résolu : çà fait 42.

[PascalD 4 385]

Je ne comprends pas.
Il me semble que le sujet est abordé là bas aussi (voir par exemple : http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=174887 )

Tempête dans un verre d' eau ?

A+
--
Pascal.

[Joël Cambre 1]

PascalD, un post récent a été supprimé par les administrateurs là-bas. Et il était modéré dans ses propos. C'est tout ce que je sais.

[hamilton 7 305]

Fraichement abonné à un quotidien d'actualités;je lis,sous la plume d'un "scientifique français de renom":

"...la difficulté,c'est bien de nous adapter à un réchauffement irréversible mais encore gérable de 2°C et,en même temps,de prendre des mesures pour ne pas aller au delà...L'objectif raisonnable,c'est un scénario de diminution du CO2,PREMIER CONTRIBUTEUR à l'augmentation de l'effet de serre à partir de 2015..."

Que dire?

Issu de la plèbe,quand les patriciens de La Science Exacte,m'opposent les tables de le loi de la physique,des mathématiques,je n'ai que mon opinion à exprimer sur ce forum.

Dois-je pour autant être privé de parole?

Coupable du délit d'incompétence,comme d'ailleurs un certains nombres de non spécialistes de ce forum,qui fort légitimement,bondissent sur les "net-encyclopédies vulgarisatrices" pour se mêler aux débats qui concernent certes la plèbe,mais aussi les CITOYENS.

Je réagis sur ce premier point,je n'est nul besoin d'être censuré pour auto-gérer mes interventions quand les débats ,notamment liés à la cosmologie,prend des tournures qui dépassent largement mes capacités d'abstraction et mes assises scientifiques.

Sur le second point,directement attaché à la question des changements climatiques et des impacts de l'activité humaine,mes pérégrinations sur ce post me renforcent dans la conviction que RIEN,strictement RIEN,n'ancre la cause du phénomène constaté,dans une vérité scientifique incontestable.

La science n'est donc pas "détachable"(comme disent les juristes)de son contexte économique et politique.

Donc,un peu de modestie s'impose,même aux tenants de la Science raisonnable du XXI ème siècle.

Je suis donc abonné(volontairement)à un quotidien qui ne dit pas forcément la vérité.

Merde,quelle révélation!

Et puis,les laborieux du théorème,les forçats du Wikipédia,continuez à éclairer ma lanterne au fil de vos investigations,n'en déplaise aux Nobles Champions de la diffusion "censitaire" des connaissances scientifiques!

Fait chaud ce soir....

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 10-12-2007).]

[francis 7]

"Et puis c'est un domaine où je revendique l’expertise et l’excellence" disait Vaufrèges!!

Chapeau, vraiment, car l'OM c'est encore plus compliqué que le climat, d'ailleurs on n'y comprend toujours rien malgré les 40 000 experts qui se réunissent chaque semaine à son chevet depuis des lustres!

Bon match à vous et sans mistral!

[PascalD 4 385]

quote:

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C'est clair que la plupart d'entre nous sont des débiles, mais faut pas exagérer : PascalD est un génie, quand même.

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Voilà, c' est exactement ça, tu as vu clair en moi ! Enfin, je suis reconnu ! Tu pourrais me le mettre sur une dédicace, ça me servira pour les prochaines négociations salariales ... . Blague à part, c' est pas gentil de te moquer du premier astronome de comptoir qui passe sous prétexte que dg2 t' as énervé, Serge.

quote:

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Sinon, il me semble qu'on a le droit (??????) de constater qu'on a cloué, par exemple, Claude Allègre au pilori en tant que incompétent, inconscient, etc etc pour avoir osé dire, par exemple, que la fonte du glacier du Kilimandjaro, c'était des conneries, eh ben, Science un an après publie rigoureusement la même chose.

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D' ailleurs, on constate que le texte écrit par un vrai climatologue, sur realclimate.org, qui démonte les arguments d' Allègre, est pour le moins concis sur ce point là. Il se contente de souligner que la tectonique des plaques n' a rien à voir avec la formation du glacier, sans s' attarder sur les autres arguments en faveur d' un phénomène local, et pour cause ! sur ce point là le débat semble être clos : le Kilimandjaro fond à cause d' effets locaux. Mais ça n' a pas fait l' objet d' un rectificatif sur TF1 ...

quote:

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On peut espérer que, au final du final, l'ESA choisira des missions scientifiquement légitimes, mais le pré-choix fait sourire tous ceux qui connaissent le contexte, et pas besoin d'être astronome pour "lire" cela...

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Aha ... ça serait intéressant que tu détailles un peu ce point là, Serge (dans un autre post, éventuellement ?)
Tu peux y aller , on ne le répètera pas, ça restera entre nous

quote:

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PS :

De toute façon, l'Equation du Tout, moi, je l'ai résolu : çà fait 42.

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Parait qu' en fait, non, il y a une marge d' erreur. La vraie réponse se situe entre 16 et 64. 42, c' est juste une valeur moyenne; restons humble, la science ne peut pas tout.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 10-12-2007).]

[vaufrèges 0]

>"l'OM c'est encore plus compliqué que le climat"

Eh bien Francis, je suis le "GENIE" des experts du foot et de l'OM.
Et je n'autorise personne à en douter !...
Marre quand même.... c'est vrai ça. Y'en a que pour PascalD, le chouchou de dg2 !...

Oui joël, va faire chaud ici mardi soir..

[SBrunier 13]

PascalD,

Non... je ne peux pas parler publiquement de la politique spatiale, çà pourrait faire désordre. Donc je préfère laisser tomber sur ce sujet...

DG2 semble croire que c'est la beauté, la pureté, la clairvoyance de la science qui président au choix politique.

Evidemment, c'est vrai, un peu, vrai, des fois.

Mais pas seulement... Historiquement, par exemple, le spatial a des communautés extrêmement puissantes, qui ont fait, c'est vrai, les belles heures des débuts de la conquête spatiale... Sauf que, aujourd'hui, plus personne n'en a rien à f....e, ces domaines d'études, pour rester flou, évasif ont eu, jusqu'au trop plein, jusqu'à la nausée, tout un tas de missions dédiées.
Les enjeux scientifique sont ailleurs, tout le monde le sait, tout le monde le dit, mais "off", il y a d'autres enjeux observationnels, eh bien, non, l'ESA, dans son "pré-choix" re-sélectionne, la ennième mission XXXXXXXXXXXXXXXXX simplement parce que cette communauté est politiquement la plus puissante. Exit les missions novatrices, qui amèneraient quelque chose de nouveau, parce que, par définition, ces nouvelles communautés sont plus "jeunes", plus récentes, moins bien intriquées politiquement. Il y a des exemples évidents, presque grossiers, ceux qui fait rire (jaune) tous les astronomes pros que je connais, mais il y en a d'autres... Comme j'ai plein de copains dans les disciplines auxquelles je pense, je ne les citerais pas, ils seraient peinés ou fâchés.

Le plus étonnant, c'est que personne, dans le milieu, n'est dupe : tout le monde sait que certaines missions "gagnent" grâce à des groupes de pression, mais, de peur de se faire éliminer de la sélection suivante, celle où on aura vieilli, pris de la bouteille, aura les contacts qui vont bien, on pourra avoir son satellite... Du coup, tout le monde ferme sa gueule et attend son tour.

Bon, moi, je m'en fous, mais il ne faut pas que DG2 vienne ensuite nous dire que la Science Est Au Dessus de ces basses contigences matérielles, çà me ferait presque sourire...

Pour l'astronomie, d'une certaine façon, je m'en fous, qu'on choisisse les exoplanètes, l'énergie sombre, les trous noirs, telle longueur d'onde (comprendre lobby) plutôt que telle longueur d'onde (comprendre lobby) mais pour le climat, le réchauffement, le GIEC, tous ces trucs, çà m'intéresse, çà me questionne...

S

PS : Nan, c'est 42, c'est comme çà.

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 11-12-2007).]

[Kaptain 5 884]

Monsieur dg2, votre "vos gueules vous n'y comprenez rien bande de ploucs" est tout simplement inacceptable, vous en tomberez vous-même d'accord, j'en suis sûr.

En revanche, si vous voulez bien prendre de votre temps précieux pour éclairer nos misérables lanternes, ce sera avec plaisir...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 11-12-2007).]

[dg2 2 038]

Je présente mes humbles excuses aux participants à cette discussion si mes propos ont pu choquer, ce n'était pas le but, loin de là.

Je ne faisais que pointer à une personne (PascalD) le fait qu'elle avait eu un bon réflexe, à savoir de pointer qu'il est très difficile de se faire une opinion sur un sujet difficile pour lequel on n'a que des échos fortement altérés par la chaîne de communication (du fait du procédé même de vulgarisation), et en particulier quand on a un sujet sensible (du fait de manoeuvres par forcément louables). J'ai cru bon d'insister là dessus car dans le cours de la discussion, je n'ai pas tant vu que cela ce bon réflexe, même si certains l'ont sans doute eu. Ceci étant, je me rends compte que mon propos pouvait laisser penser que je donnais tous les torts aux climatologues sceptiques, ce qui n'était pas le cas, ne serait-ce que parce que je ne prétends pas avoir d'avis sur le sujet. Je pensais que ma conclusion était explicite sur ce point, mais manifestement elle est passée inaperçue ou a été incomprise.

Je vous renouvelle donc mes excuses et vous laisse à vos échanges.

[SBrunier 13]

C'est drôle,

J'avais l'impression rigoureusement inverse de la votre, DG2, que justement, on discutait tranquillement, en posant comme principe qu'on y connaissait rien et qu'on demeurait prudents, notamment quant aux sources disponibles sur internet.

Personnellement, c'est justement le décalage entre la vulgate "100 % des scientifiques disent que." et ce qu'on découvre, et pour le coup c'est incontestable, dans des sources fiables et avérées : qu'un des "Papes" du GIEC refuse symboliquement le Nobel n'est pas anodin, le lynchage médiatique d'Allègre etc etc ne sont pas anodins.

J'ai plein d'exemples où les scientifiques, de bonne foi, par suivisme ou par opportunisme, font des choses auxquelles ils ne croient absolument pas.
L'exemple le plus frappant, c'est le spatial : quand j'ai sorti mon bouquin (alors que je suis ni ingénieur, ni scientifique, ni un génie comme PascalD sur les vols habités, j'ai craint de me faire "lyncher" lors de certains débats avec des personnalités du CNES ou de l'ESA, impliquées dans ces vols habités.

Eh ben non : les mêmes qui avaient des responsabilités techniques ou politiques dans ces vols me confiaient "off" que j'avais raison, que tout le monde le savait, mais qu'on pouvait pas faire autrement : les vols habités draînent des sommes colossales, l'étude de l'énergie sombre, non.

Alors oui, des chercheurs acceptent de "survendre" les astronautes juste pour que ceux ci prennent leur "manip" dans un sac à dos.

Qui, ici, pense sérieusement que les 150 milliards de dollars que s'apprêtent à dépenser les USA pour retourner sur la Lune, y installer des gens à le moindre sens, le moindre intérêt technico-scientifique ?

Personne, la Lune ne ressort pas de la science, mais de la politique.

Avec le GIEC, je suis pas climatologue, mais, avec tous ses exemples en tête, je me demande bêtement si ce n'est pas la machine politico-médiatique qui s'est emballée, plutôt que le climat.

A la marge, avec les photos du Kilimandjaro qui fond dans un Paris Match sur cinq, c'est sûr.

Est ce que les climatologues sont influencés dans leurs études, leurs projets, leurs financements, leurs possibilités de publier dans les revues à referre, par ce climat "réchauffement anthropique" de plus en catastrophiste ?

Je pose la question, je dis pas que j'ai la réponse.

S

[richelieu 0]

DG2,

Tout comme Serge, j'avais l'impression qu'à plusieurs reprises plusieurs d'entre nous avais attiré l'attention que le problème était extrêmement compliqué, que s'était même un des arguments des septique pour réfuter les certitudes affichée par le GIEC.

Par contre je rejoins Kaptain, ton avis, celui de Spirale sont le bienvenu, car sans ironie aucune je pense que votre bagage scientifique est supérieur à bon nombre d'entre nous, certainement supérieur au miens qui est celui d'un technicien de labo de chimie avec peut-être un petit plus dû à mon goût général aux questions scientifiques.

[williams 0]

"La NASA a bien constaté un réchauffement de mars, mais aussi des autres planètes, en fait c'est le système solaire qui se réchauffe. Le coupable est bien... le soleil (a priori). Après comment il font pour mesurer ça... moi pas savoir."

Oui en plus de l'effet de l'homme le Soleil doit etre en partie coupable du rechauffement tout comme cela été montré depuis des siecles du liens entre le cycle solaire et les temperatures : Par exemple il y a chute des temperatures lors du minimum de Oort, Wolf, Spörer, Maunder et Dalton qui sont des periodes où l'activite solaire a bp diminué aussi.

Tout ceci est du au 2 principaux cycles solaires : Suess et Gleissberg.

Entre 1950-1990 ces 2 cycles ont été au maximums et vont etre au minimum vers 2020-30. Donc les cycles solaires baissent depuis ce dernier N°23 et donc le cycle N°24 qui a 1 an de retard suivant les previsions de la NASA risque plus faible et le cycle suivant N°25 devrait etre un des faible suivant la loi G.O. qui sera violé.

Donc les temperatures devraient se stabilite ou l'augmentation ralentir suivant la baisse dû au Soleil et a l'effets de l'homme.

Pour plus d'infos sur la climatologie et les causes et consequences du Soleil sur le climat vous avez tout ceci dans mon site : http://la.climatologie.free.fr

Williams

[PascalD 4 385]

... A consulter en ayant préalablement débrayé le javascript et les popups, oour éviter les pubs

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 11-12-2007).]

[Pepe 9]

Bonjour Williams,

J'ai consulté votre site (la partie "réchauffement" qui nous intéresse ici), il est très bien présenté (2ans et demi de travail, respect !) et au moins vous prenez en compte tous les facteurs connus à ce jour.

Pour vous l'effet de l'homme sur le réchauffement via le co2 est réel mais j'ai pas bien compris (ou mal lu) dans quelle proportion estimez vous notre influence ?

je vous cite : "Les activités de l'être humain ont une certaine part sur l'augmentation des températures"

c'est assez flou... pouvez vous préciser ou nous dire simplement si pour vous, la courbe du co2 suit la température globale ou l'inverse ?

merci d'avance...

cordialement, Pepe

[Kaptain 5 884]

Cher dg2, votre bonne foi vous sauve et il s'agit visiblement plus d'un malentendu de ma part qu'autre chose, effectivement. Merci de vos précisions supplémentaires. J'ai peut-être moi-même "bondi" un peu vite du coup et c'est à mon tour de m'en excuser.
Pour vous répondre plus calmement, comment voulez-vous que le citoyen "de base" puisse se former une opinion autrement qu'en consultant des médias, inévitablement vulgarisateurs/réducteurs ?
De plus, comme le rappelle Serge, les scientifiques ne sont pas tous d'accord entre eux aujourd'hui, alors que vous semblez dire que ces désaccords sont anciens et dépassés...
Pas tant que ça dirait-on ?...

[Diabolo 274]

Merci Williams, il est à voir ce site !
Beaucoup d'aspects sont abordés et c'est pas forcément rassurant.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 11-12-2007).]

[williams 0]

"c'est assez flou... pouvez vous préciser ou nous dire simplement si pour vous, la courbe du co2 suit la température globale ou l'inverse ? "

Ceci est justement ce qui est plus difficile a trouver.

Suivant la NASA le forcage radiadif serait 2003 en W/M2 de :
2,75 pour « well-mixed greenhouse gases », 0,22 poour l'ozone, 0,06 pour la VAPEUR D'EAU STRATOSPHER. (StratH2O,)0,22 pour la RADIATION SOLAIRE, -0,09 pour le CHANGEMENT D'USAGE DE LA TERRE (LandUse), 0,15 pour l'ALBEDO DE LA NEIGE (SnowAlb), 0,00 pour l'AEROSOLS STRATOSPHERERIQUES(StratAer), de 0,43 pour POLUTION DE CARBONE NOIR (BC), de -1,05 pour REFFLET DES AEROSOLS (ReflAer) et de -0,77 pour l'EFFET INDIRECT DES AEROSOLS (AIE).

Mais ceci est assez difficile car des causes ont des consequences qui eu ont des causes...

Donc savoir la valeur exacte des effets du Soleil... est tres difficiles. Surtout depuis que l'homme est compris dans l'effets.

Williams

[Pepe 9]

Bon bé je doit bien être un crétin des Alpes (ou plutôt des pyrenées) parce que là je comprends pas

pas simple à estimer en tous cas.

m'enfin merci pour ces précisions !

[Ce message a été modifié par Pepe (Édité le 11-12-2007).]

[SBrunier 13]

vaufrèges...
Mes condoléances...
Vraiment, je compatis...
Surtout en tant que Parisien...
Je verse un pleur sincère...
Trois cartouches dans le f..n, p....n, que çà doit faire mal !!!!!!!!!!

S

[vaufrèges 0]

Sal..d de Parisien Serge!! On se moque pas !

Et puis c'est ...QUATRE dans le f..n !

A côté de ça, pffffffouuu...le réchauffement climatique, c'est vraiment dérisoire..

Et puis j'arrête là, car les plus grandes douleurs sont muettes..

[SBrunier 13]

vaufrèges, quand je me suis levé ce matin, en marcel, que j'ai pris, vers 8 h, une première 16 bien fraîche au frigo et allumé France Infos, j'ai pensé à toi !!!!!!!!!!
Quatre ! "Mince, je me suis dit" j'aurais pas du, c'est trop cruel...

S

[Diabolo 274]

Williams, en ce moment, d'après tes infos, nous sommes dans une période ou les cycles solaires favorisent une augmentation de la tempé ou pas ?

Autre question, pour des périodes anciennes (moyen âge), peut on expliquer des augmentations de température comme au Groenland par des modifications de courant marin, et donc par des choses assez localisées ?

[hamilton 7 305]

Vaufrèges:

"you'll never walk alone".....

Le facteur "anthropique" évident:une supériorité absolue des mercenaires-anglais.

Le facteur exogéne possible:y'avait un peu de vent.

@mitiés sincères d'un auxerrois issu de l'immigration.

[vaufrèges 0]

Merci hamilton...

Toi t'a toujours été un ami, un frère..snifff !

Pas comme ce fourbe, ce veule de Serge...
T'as vu comme c'est "petit" sa réaction …

Tiens rien que pour l’emm…er : le blason de Marseille amené sur la lune par ces nouveaux héros que sont nos glorieux astronautes :