jfleouf

SpaceX pose sa fusée Falcon 9 !

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quote:
La justification pour ce séquenceur n'est pas super convaincante, mais bon, ça doit faire rêver une partie du public...

Ils ne savent vraiment plus quoi inventer pour justifier qu'autant de fric soit balancé dans ce bazar inutile...
Sinon pour la réutilisation des premiers étages, qu'est-ce qui les différencie d'avec les entretiens des réacteurs d'avion ? Pas la même techno, c'est ça ? Les puissances et les contraintes sur les matériaux ?

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@jackbauer: chouette photo. Elle a du être prise un peu plus à l'Est de l'endroit où j’étais, mais ça montre bien l'ambiance.

@Kaptain: Je n'y connais pas grand chose, mais j'imagine que c'est difficile à comparer. J'ai lu quelque part qu'au moment de la séparation entre le premier et le deuxième étage, le bazar se balade à Mach 10... Donc oui, le contraintes n'ont probablement plus grand chose à voir avec un avion de ligne. Il me semble que les avions de chasse (qui sont encore loin de ces vitesses !) sont déjà très gourmands en réparations. Alors une fusée, ça doit douiller.

La comparaison avec un avion elle a déjà été faite par la NASA avec la navette. On a vu ce que ça a donné... (Pour les cancres du fond qui n'ont pas suivit: les réparations entre deux vols de navette coûtaient des millions et prenaient des mois).

jf

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la navette qui faisait son poids, revenait de l'espace, le vrai, celui qui t'impose d'avoir un bouclier thermique quand tu redescends.
là c'est un tube quasi vide qui revient en planant/chutant sur l'essentiel du trajet.
les gens derrière ça ne sont pas des mécènes, s'ils n'étaient pas convaincus un minimum de la rentabilité du truc ils ne le feraient pas.

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Typiquement, un turboréacteur façon A380, on est à des vitesses d'éjection il me semble de l'ordre de 500 m/s, pour des poussées d'environ 100 kN (10 tonnes), avec des températures dans la chambre de combustion d'environ 1500 °C et des pressions de l'ordre de 10 bars.

Pour un moteur fusée de type Vulcain (Ariane), on est à des vitesses d'éjection de l'ordre de 4000m/s, pour des poussées max de 1350 kN (135 tonnes), avec des températures dans la chambre d'environ 3300 °C et des pressions de l'ordre de 115 bars.

Ce n'est pas comparable. 3300 °C, c'est énorme par rapport à 1500 °C.
Et on a un facteur dix sur les autres paramètres. Et on ne parle pas de tout ce qui turbopompes et j'en passe...

J'avais comme chiffres en tête (à confirmer) qu'un moteur Vulcain avait une durée de vie d'environ 2h de fonctionnement, pour environ 20'000 h de fonctionnement pour un moteur d'avion de ligne.

Le problème, c'est que parfois les gens ont l'image de l'avion qui monte, qui monte, qui monte... et se disent, "ben alors quoi, on n'a qu'à faire un avion qui monte plus haut, et hop on aura une navette réutilisable" !
Dans la tête des gens, la différence entre vol parabolique, balistique et vol orbital n'est pas claire !

Donc oui, c'est pas les mêmes difficultés, pas les mêmes contraintes, et pas les mêmes coûts !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 20-07-2016).]

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Les gens derrière ça font un pari audacieux, mais ne sont toujours pas certains qu'il sera gagnant. Pour l'instant ils investissent beaucoup dans la recherche et développement, et apprennent de leurs expériences.
Ce n'est qu'après "un certain nombre" d'essais concluants qu'ils sauront effectivement si le concept est plus rentable qu'un lanceur entièrement jetable.
Leur qualité première c'est d'y croire, et bien évidemment s'agissant d'une entreprise privée de croire que cela peut être rentable.
La prochaine étape est donc de valider le retour en vol des étages récupérés avec un taux de succès suffisant, puis de chiffrer concrètement le coût statistique de leur remise en état + les surcoût connexes (surprimes d'assurances et ristournes clients par exemple).
La réussite des récupérations pour le moment n'est que la vitrine spectaculaire et vendeuse du concept, la confirmation de sa faisabilité technique - ce qui est déjà en soi une prouesse - mais ne suffit absolument pas à valider la pertinence économique de l'opération.
Le verdict ne tombera qu'avec un certain recul, et ne sera positif que si l'étage récupéré n'est pas plus coûteux à remettre en état qu'à sacrifier, tout compris.
Je comprends tout à fait l'enthousiasme et l'espoir soulevés par la démarche de Space X, mais aucun de ceux qui s'enflamment ici prématurément pour ce projet n'est pleinement conscient je crois de la difficulté extrême de le rentabiliser en l'état actuel de nos technologies.
@ Kaptain : la différence c'est principalement qu'en aérospatiale on travaille avec des coefficients de sécurités beaucoup plus serrés qu'en aéronautique - pour la simple raison que si on s'accordait les mêmes marges on ne pourrait quasiment mettre en orbite aucune charge utile - et les structures sont soumises à des efforts tels que les matériaux sont calculés pour y résister, mais tout juste.
Or des matériaux soumis à des contraintes qui flirtent de trop près avec leurs limites fatiguent vite et parfois de façon assez imprévisible malgré les batteries de tests auxquels ils sont soumis au préalable. C'est pourquoi dans ces conditions après un vol de récupération, il faut pratiquement tout désosser et re-tester, examiner au microscope (à la loupe ne suffit pas ) tout ce qui a subi des efforts importants, c'est à dire énormément de choses...
Et c'est aussi pour cela que la rentabilité potentielle de l'opération n'est absolument pas garantie malgré les succès spectaculaires de ces récupérations d'étages, et ne sera connue au final qu'au terme de nombreuses opérations encore, n'en déplaise à ceux pour qui ça parait si simple et évident... car un lanceur ce n'est pas seulement de la matière inerte, c'est aussi beaucoup de matière grise et de compétence à un coût extrêmement élevé

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Merci infiniment pour toutes ces précisions. Ce forum est vraiment formidable pour ça : pouvoir poser des questions à des spécialistes de votre trempe et recevoir des réponses précises et à la portée de tous, c'est vraiment sympa !

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Yep, excellent résumé de la situation Alain.

On verra aussi combien de fois ils peuvent réutiliser le premier étage. J'imagine aussi que le coût des réparations va augmenter avec le nombre d'utilisations jusqu’à atteindre le point où il vaut mieux en construire un nouveau.

Bref, on verra à l'usage.

jf

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"Or des matériaux soumis à des contraintes qui flirtent de trop près avec leurs limites fatiguent vite"

Ok.. c'est pour ça que je vais pas bien..

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Bon, ben pour les essais de tir des moteurs usagés de Falcon et pour le futur voyage vers Mars d'Ellon Musk, on va attendre encore un peu, nan ?

A c'est sûr, on parle moins d'Ariane 5, cette vieille daube européenne qui se contente d'envoyer des satellites en orbite...

S

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C'était pourtant un étage neuf : http://spaceflight101.com/breaking-explosion-at-spacex-launch-pad/

Sinon, le premier vol d'un étage usagé est prévu dans le dernier trimestre 2016 : http://spaceflight101.com/ses-10-to-use-flown-falcon-9-booster/

Et les chinois n'ont pas été plus heureux hier : http://spaceflight101.com/gaofen-10-launch-failure/

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Vu sur cnn.com:

quote:

SpaceX said there were no injuries as a result of the explosion, which it described as an "anomaly."

La Palice n'aurait pas fait mieux...

jf

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Oui, et une capsule sur Mars en 2018, et le vol habité sur Mars en 2024.

Avec des marmottes à bord, j'imagine...

S

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une trace dérisoire de graisse dans un conduit destiné au passage de l'oxygène liquide pour le remplissage du réservoir du deuxième étage et puis ...
un grand classique des accidents industriels liés à l'usage de l'oxygène pur.

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Loooooooooooooool !

Tournicoton, je viens de le visionner pour BFMTV, ils veulent l'avis d'un de mes copains qui va en parler en direct à 15 h 30...


S

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Carrément une Mars terraformée en prime pour finir ! Ce type est vraiment dingue...

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Je sais pas...

Ca lui fait une pub démentielle pour ses Teslas, c'est pour ça aussi qu'il "vend" un train magnétique sous vide qui va à 2000 à l'heure...

On vit l'époque de la surrenchère des milliardaires...

- Richard Branson qui nous vend le tourisme spatial depuis 15 ans
- Youri Milner qui nous promet Alpha du Centaure dans 40 ans
- Ellon Musk qui nous promet Mars dans 10 ans

Bref, des conneries...

S

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Bah Mars terraformée c'est pas le pire. Pas moins impossible que le booster qui, après son retour sur le pas de lancement est chargé en 5 secondes et re-décolle aussi tôt

jf

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Bref, des conneries...

Et sans doute des cons.

Karl Drais, Richard Trevithick, Clément Ader, Paul Cornu, Louis Charles Breguet,

Vous connaissez?

MERCI à ces visionnaires fous et à leurs successeurs fous!

Christian

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quote:

Bref, des conneries...

Et sans doute des cons.


Des cons, pas forcément. Après tout, Falcon9/Dragon ça marche plutôt pas trop mal. Je ne sais pas si la stratégie de réutiliser le premier étage sera un succès ou pas, mais pour l'instant ça semble à peu près tenir la route.

Par contre, promettre un voyage vers Mars (and beyond !!!) pour dans 6 ans, avec en plus des milliers de vols pour aller coloniser et terraformer le machin c'est vraiment du grand n'importe quoi. Mais ça fait rêver les gens qui refusent de voir la réalité et effectivement ça lui fait de la pub gratuite.

quote:

Karl Drais, Richard Trevithick, Clément Ader, Paul Cornu, Louis Charles Breguet,

Vous connaissez?

MERCI à ces visionnaires fous et à leurs successeurs fous!


Pour répondre à la question, non, pas certains de ces noms m'étaient totalement inconnus. Mais il y a une grosse différence entre inventer des trucs nouveau et même rêver de technologies encore inaccessible et présenter ça comme accessible dans 6 ans.

Si un super inventeur de la fin du XIXem siècle imagine un avion à réaction, c'est visionnaire. Si il annonce au public qu'il va construire un avion à réaction d'ici 10 ans, c'est un arnaqueur...

jf

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Backel, on trouve les premières traces de machines volantes dans les écrits de Léonard de Vinci (bien qu'il y ait aussi une vieille légende chinoise au sujet d'un mandarin qui aurait fait équiper un cerf-volant géant de feux d'artifices... on devine la fin de la légende...).

Bref, considérant de Vinci, il aura fallu pas loin de 4 siècles pour avoir le premier vol de Ader en 1890.
En attendant, la première traversée transatlantique aura lieu en 1927. 37 ans plus tard.

Ce n'est pas tant que l'on prétend que cela est impossible. Ce que l'on conteste essentiellement, c'est le calendrier annoncé !
Dans les annonces de Musk, il y a d'énormes raccourcis. Un peu comme si Ader avait dit en 1890 : "en 1910, on fera Paris-New york en 2h".

Quant à la terraformation, quand on sait ce que cela représente en terme de ressources et de temps... on est plus à l'échelle des milliers d'années...

D'un autre côté... qui peu le plus peu le moins, on peut toujours espérer que l'énorme quantité d'argent investi par Musk puisse contribuer à des retombées plus modestes mais réelles.

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