jfleouf

SpaceX pose sa fusée Falcon 9 !

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le premier étage de falcon n'a pas besoin de changer des tuiles céramiques avant d'être réutilisé. le regard des acteurs historiques est peut être distancié mais probablement un peu inquiet aussi

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Absolument d'accord. Si c'est tout juste le 2ème étage qui est perdu, ça peut faire de sacrées économies !...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 23-12-2015).]

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quote:
le premier étage de falcon n'a pas besoin de changer des tuiles céramiques avant d'être réutilisé. le regard des acteurs historiques est peut être distancié mais probablement un peu inquiet aussi

S'il n'y avait que les tuiles ... Un moteur, ça s'entretient ! Et c'est pas un moteur de bagnole ! Au moindre faux pas ça pète sans faire semblant ! Ces moteurs supportent des contraintes énormes.
Ici, sur la Falcon 9, on a 9 moteurs à entretenir !

Falcon Heavy, la version finale, comprendra l'équivalent de 3 Falcon 9 !

Chaque Merlin coûte aux environs de 15 millions de dollars. Il faut espérer qu'ils soient robustes et que les vols tournent bien en terme de rentabilité.

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Mais peut-être qu'il vont se planter, là n'est pas vraiment la question!
Il n'empêche qu'à long terme il font avancer le schmilblic!
...il faut se projeter un peu plus loin: je ne suis pas Mme Irma et je ne le verrais peut-être pas de mon vivant, mais les vols avec des engins réutilisables seront probablement l'avenir des vols spatiaux: je peux bien entendu me tromper, il y a une part d'intuition là dedans, mais je serais fort étonné que d'ici cent ans on continue à utiliser des lanceurs jetables et dans cette voie, même les échecs cuisants auront apporté leur pierre.

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quote:
Ah !
Je résume : trois engins réutilisables (navette, Hermès, Bourane) : trois échecs.
S

Eh ! Superflingueur
Sans navette, on aurait eu 25 ans d'un Hubble qui aurait oublié de passer cher l'ophtalmo et parti en vrille avec des gyroscopes ayant perdu la boule !
Imagine !!!

Autrement, Buran et surtout son super lanceur Energiya ne sont pas a priori des échecs mais ont été plutôt sacrifiés par Gorbatchyov dans un contexte de marasme économique engendré en partie par la course aux armements relancée en 1983 par Reagan (Initiative de défense stratégique) ...
J'ai entendu dire (ou lire) que Gorbatchyov n'avait pas à l'époque bien réalisé la portée de cette décision et qu'il le regrette maintenant vu la difficulté de réindustrialiser ce genre de programme ...
Aussi, Gorbatchyov n'a jamais montré beaucoup d'intérêt pour l'espace, comme Obama, d'ailleurs qui vient d'un milieu d'avocat.
Un qui aurait été bien, c'est Al Gore, un vrai passonné de nouvelles technologies, entre autres.

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asp006 :

"le premier étage de falcon n'a pas besoin de changer des tuiles céramiques avant d'être réutilisé. le regard des acteurs historiques est peut être distancié mais probablement un peu inquiet aussi"

Ouais...

Si ça se trouve, les gens d'Ariane savent que leur corps de métier c'est de satelliser des trucs. Si ça se trouve, ils savent que c'est pas de ramener sur Terre des morceaux de fusées. Si ça se trouve, ils savent que ramener des morceaux de fusées sur Terre se fait au dépend de la charge utile satellisée.

On sait pas, hein...

BobMartien, Hubble est le plus fabuleux contre exemple possible. 12 milliards de dollars en tout, un gouffre. Des télescopes spatiaux "jetables", de dernière génération, satellisés les uns après les autres au point de Lagrange L2 auraient fait aussi bien, voire mieux, pour dix fois moins cher.

S

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Ça sent un peu le cramé quand même .. :



Pour info, cet étage ne revolera pas.. Il est prévu de tester cet étage au sol après "rénovation" (dixit E. Musk) des 9 boosters (et certainement bien d'autres joyeusetés)...

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http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/021575240586-les-fusees-reutilisables-une-fausse-bonne-idee-1186947.php

quote:
il faut se projeter un peu plus loin: je ne suis pas Mme Irma et je ne le verrais peut-être pas de mon vivant, mais les vols avec des engins réutilisables seront probablement l'avenir des vols spatiaux: je peux bien entendu me tromper, il y a une part d'intuition là dedans, mais je serais fort étonné que d'ici cent ans on continue à utiliser des lanceurs jetables

C'est parce qu'il s'agit d'une image véhiculée par la science fiction. L'image de l'engin qui décolle comme un avion ou à la verticale, et rejoint l'espace en tout juste quelques minutes.

Tient, je reprends le truc :
"il faut se projeter un peu plus loin: je ne suis pas Mme Irma et je ne le verrais peut-être pas de mon vivant, mais l'écriture avec des stylos réutilisables sera probablement l'avenir de l'écriture: je peux bien entendu me tromper, il y a une part d'intuition là dedans, mais je serais fort étonné que d'ici cent ans on continue à utiliser des stylos jetables".

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Tsssss ! Superécologisme, t'es pénib !
Ce n'est pas tout juste le deuxième étage Kaptain, c'est un nombre incalculable de pièces qu'il faut démonter et changer même sur la partie récupérée, dans le seul but de la "re-fiabiliser"...
Tous les lanceurs travaillent dangereusement près des limites au niveau des structures et des assemblages, soumis à rude épreuve par les vibrations lors des décollages, suivis ici des retours au sol (c'est pas parce que l'étage redescend posé sur sa torche qu'il est soumis à moins de contraintes vibratoires que pour un simple aéro-freinage)
Les moteurs, n'en parlons pas !
Les matériaux n'aiment guère les tortures à répétition, cela finit toujours par lâcher à partir d'une micro-fissure ou d'une fuite encore indécelables une minute avant.
D'autre part le concept même ici d'arracher au décollage une masse d'ergols consacrée au seul freinage retour du propulseur principal, implique qu'elle soit définitivement sacrifiée au détriment de la charge utile. Ceci a un coût. Dans le cas de l'option aéro-freinage, c'est la masse des protections qui est à considérer, ça ne change rien au fond du problème.
Pour que l'opération se révèle rentable il faut que l'économie réalisée par la récupération - nette des coûts de restauration - excède la perte de charge utile inhérente à la procédure... Ce n'est pas gagné et constitue même son principal point d'achoppement, une fois supposés résolus les problèmes de fiabilité et de reconditionnement du lanceur après chaque vol.
Une différence fondamentale entre l'aéronautique et le spatial entre ici en jeu : pour aller dans l'espace on ne s'appuie pas sur l'air mais sur la plus grande partie de sa propre masse éjectée dès les premières minutes après le décollage ; toutes les procédures imaginées pour ramener au sol en douceur une partie du propulseur, souffrent à cause de cela d'un coût exponentiel qui vient annuler (au mieux !) le gain espéré grâce à sa récupération.
Il faudra encore beaucoup plus qu'un simple démonstrateur technologique explorant une nouvelle option - même après un premier vol réussi - pour faire la preuve de la viabilité économique du concept plus général de récupération.
N'en déplaise aux ingénieurs qui bossent là-dessus, la prouesse technologique ne prouve en rien sa rentabilité finale.
Mais c'est leur gagne-pain de vendre de la technologie, on ne peut leur en vouloir de prêcher pour leur chapelle
Et puis on ne peut nier que cela booste la R&D, avec des retombées qui ne se limitent pas au spatial (je soupçonne que des entreprises privées comme SpaceX ne dédaignent pas de lorgner du côté d'autres applications civiles ou militaires des brevets qu'ils déposent)
Alors certes, quand on disposera grâce à leurs recherches - ou d'autres - de matériaux aussi légers qu'increvables, cela deviendra peut-être moins utopique (mais pas moins à ce compte-là qu'un truc vachement plus intelligent : l'ascenseur spatial )
La réalité pour le moment c'est que pour le prix d'un seul vol de navette (25 T utiles), on satellise avec Ariane V environ 400T en orbite basse (soit 16x plus !) avec un haut degré de fiabilité et de précision
Pour parvenir à cela, il "suffit" d'arracher du sol, en cumul, 15 000 T d'Ariane V... contre 32 000 T de Navette !
Moins de la moitié en masse totale, donc - et pour 16x moins cher - en faveur d'un lanceur "jetable" : no comment.
Même les verts (qui se passeraient d'ailleurs difficilement de leurs outils de communication modernes) ne peuvent donc que s'incliner devant l'écologisme d'une fusée entièrement consu(som)mable

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Il faudra encore beaucoup plus qu'un simple démonstrateur technologique explorant une nouvelle option - même après un premier vol réussi - pour faire la preuve de la viabilité économique du concept plus général de récupération.
N'en déplaise aux ingénieurs qui bossent là-dessus, la prouesse technologique ne prouve en rien sa rentabilité finale.

J'ai le même problème en recherche, pour faire comprendre à certains collègues que certaines recherches se voulant appliquées n'ont en fait aucun avenir !
Ce n'est pas parce que l'on y arrive que ça a de l'avenir !

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être rentable, sur terre je conçois !
Mais avec une étape de plus (redécollage) et sur mars (par exemple)plus de besoin de rentabilité non ?
Je suppose que c'est plus dur de repartir de mars que la lune donc pas de LEM, mais une fusée plus puissante même diminuée et d'occasion, non?
Je sens que je vais énerver moi
JF
PS bonne fête de fin d'année à vous tous :p

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Pour que l'opération se révèle rentable il faut que l'économie réalisée par la récupération - nette des coûts de restauration - excède la perte de charge utile inhérente à la procédure... Ce n'est pas gagné et constitue même son principal point d'achoppement, une fois supposés résolus les problèmes de fiabilité et de reconditionnement du lanceur après chaque vol.

Explication lumineuse et... définitive. Merci Alain.

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C'est marrant. Il y a 50 ans pile on faisait déjà joujou de la sorte:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PH PSESSID=up9egdlrpfhle1udk08djre400&action=dlattach;topic=28477.0;attach=387391;image

Morceau du premier étage de la Titan 2 de Gemini 5. Sans grand succès . Et je crois bien me souvenir que cette idée de récupération d'étage hantait déjà Werner Von Braun en 1952,il y a maintenant 63 ans...

Pour votre culture, à propos de Von Braun, regardez justement cette vidéo qui reprend l'imagerie du fameux bouquin Collier's illustré par Bonstell qui a quelque part fondé toute une imagerie SF classique surannée (space taxi/buggy, station orbitale en rotation, fusée/avion réutilisable aux ailes démesurées, fauteuil spatial, maintenance de télescope spatial, présence d'astronautes partout bardés d'outillage ...)

https://www.youtube.com/watch?v=MEwOy4UDqC0

On voit le déploiement sur chaque étage largué d'une couronne qui est censée faire office de parachute (22° s de la vidéo, la jaquette du fameux bouquin).

On a l'impression que c'est un vieux serpent de mer, cette idée du réutilisable, qui hante l'astronautique depuis ses débuts et dont on n'arrive pas à se débarrasser .

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 24-12-2015).]

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Bernard, je suis cette aventure des SpaceX et autres Virgin depuis le début...
Ce que l'on voit, c'est que ces gars (de SpaceX et autres) redécouvrent ou essayent des vieilles formules !

Depuis le début, j'ai l'impression de revoir certains vieux concepts que je découvrais gamin quand je lisais les vieux magazines scientifiques des années 60-70 d'un de mes oncles, où on y parlait des projets de lanceurs de Von Braun, des concepts de lifting bodies, etc...

Chez SpaceX, ils ont déjà essayé le parachute, avant de retourner sur la rétro-fusée, effectivement plus tractable technologiquement de nos jours du fait des calculateurs !
Je ne serais pas étonné qu'ils finissent par se diriger sur les lifting bodies
Par ailleurs, si le problème c'est l'échauffement des structures et donc des briques réfractaires lourdes et à changer, il y a des alternatives comme la sudation !

Wiki: "En mars 2006, devant une conférence des pontes de l'industrie spatiale réunie à Washington, il déclare : « Salut à tous. Je m'appelle Elon Musk. Je suis le fondateur de SpaceX. Dans cinq ans, vous êtes morts »."

Visiblement, presque 10 ans plus tard, il a du retard dans son planning ! Serait-ce plus compliquer que prévu

Ceci dit, ingénieur chez SpaceX, ça doit être fun, t'as un type plein aux as qui te paye pour essayer plein de trucs funs et délirants ! C'est certain que ça doit être moins planplan qu'à la NASA Je ne serais pas étonné que les gars soient conscients qu'économiquement leur truc n'est pas viable ! Mais bon, ils ont un boss près à payer pour leur permettre de s'amuser...

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Effectivement la remise en état des navettes était loin de se limiter aux tuiles...ici Discovery en mai 2009 entre 2 vols, alors qu'Atlantis était partie s'occuper de Hubble et Endeavour attendait sur le 2ème pas de tir pour une éventuelle mission de sauvetage (qui n'a pas eu lieu, flûte pour une fois système trop fiable !)


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Une Falcon 9 de SpaceX a correctement lancé le satellite scientifique Jason 3 depuis Vandenberg ce soir...
Par contre le 1er étage a échoué dans sa tentative pour revenir se poser sur une barge dans l'océan Pacifique (une jambe ne s'est pas déployé correctement)

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Vi vi, vu que le seul autre à être revenu intact va servir à faire des tests et ne sera pas réutilisé...

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La précision est chaque fois remarquable tout de même, il faut au moins leur reconnaitre cela
Et Jason 3 est sur son orbite, donc la mission principale est réussie et la situation du lanceur n'est pas pire que si on avait laissé retomber l'étage usagé comme une vieille chaussette sans tenter de le récupérer en douceur
Je serais au fond ravi que leurs tentatives soient finalement couronnées de succès ; d'ailleurs je ne doute pas que leur taux de réussite aille en augmentant, à mesure qu'ils vont fiabiliser les systèmes.
Le truc qui sera le plus long à valider certainement, c'est la rentabilité réelle du concept, après remise en état du lanceur entre chaque vol (je ne parle pas de celui-ci, qui semble un peu fatigué par son atterrissage, bien qu'il puisse utilement contribuer à progresser )
C'est là que réside à mon avis la plus grosse incertitude... mais sans essayer, pas de réponse !
En faisant simple et robuste après tout... pourquoi pas ? : ce qui restait limite-limite il y a 20 ou 30 ans, peut sans doute être construit plus endurant ou moins cher aujourd'hui, la difficulté restant qu'il faut encore arbitrer entre les deux - ce qui annule potentiellement le gain du réutilisable...
Si je me trompe à terme, eh bien tant mieux pour l'économie du spatial en général et tant pis pour Ariane qui écarte pour l'instant cette option pour les raisons que j'avance (mais peut-être sur les bases d'une trop grande sophistication ?).
Déjà ils y croient, donc s'ils échouent ce ne sera pas par manque d'enthousiasme !

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En fait, du côté de chez Arianespace on surveille ça de très près et on se prépare discrètement au cas où...

http://www.challenges.fr/transports-et-defense/20160105.CHA3495/ariane-6-a-t-elle-les-epaules-face-a-la-fusee-reutilisable-de-spacex.html

Un article intéressant sur la stratégie d’Arianespace face à SpaceX :

Extraits :

«*…Le dernier argument est technique: pour redescendre sur terre, une fusée réutilisable doit embarquer du carburant complémentaire, utilisé pour freiner sa descente. D’où une capacité d’emport amputée. "Ariane 5, quand elle décolle, est pleine comme un œuf, souligne Stéphane Israël. On ne peut pas se passer de 30 à 50% de la performance du lanceur pour faire du réutilisable".
(…)
Prométhée, moteur réutilisable européen
Le CNES étudie un moteur réutilisable, baptisé Prométhée, qui pourrait fonctionner à oxygène liquide et méthane liquide, a expliqué Jean-Yves le Gall. "Il faut continuer à travailler pour être paré à toutes les éventualités, assure le patron du CNES. Si d'aventure dans trois, quatre, cinq ans, le réutilisable devient une réalité, il faut que nous ayons une réponse suffisamment avancée." Selon l‘Usine nouvelle, un accord avec Airbus Safran Launchers, maître d’œuvre d’Ariane 6, a été signé le 12 novembre pour lancer les travaux sur le sujet…*
»

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Tiens... c'est bizarre : le truc bégaie à deux heures d'intervalle maintenant
Mais par quel sortilège est-ce possible ?

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 19-01-2016).]

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Au-delà de la faisabilité technique et de leur capacité à construire du réutilisable pas cher, il demeurera toujours le problème soulevé par Superbaltringue je crois: La masse de carburant nécessaire à l'atterrissage est embarquée au détriment de la charge utile, et donc du chiffre d'affaire généré par le tir.

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Voui, mais c'est un faux problème en fait : s'ils parviennent à refaire du neuf avec du vieux à pas cher en fiabilisant le bidule, peu importe qu'une certaine masse de carburant soit embarquée au détriment de la charge utile, ce qui compte c'est le coût final du kg en orbite.

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quote:
s'ils parviennent à refaire du neuf avec du vieux à pas cher en fiabilisant le bidule

Yaka

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