jfleouf

SpaceX pose sa fusée Falcon 9 !

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https://www.youtube.com/watch?v=glEvogjdEVY

et un retour de plus.

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Oui, un retour de plus, mais à quand la première ré-utilisation d'un premier étage ? Je leur souhaite de réussir, mais le manque de communication sur la réutilisation des étages me rend un peu peu inquiet.

jf

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Certes, mais s'il n'y a "que" le réacteur à changer, est-ce qu'on ne peut récupérer tout le reste ? Et quelle économie en attendre ? Ils reposent au mètre près, c'est quand même fascinant, je n'arrive pas à croire que ça débouche sur rien...

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SpaceX annonce avoir vendu deux tickets pour un petit voyage touristique autour de la Lune fin 2018. Si j'ai bien compris, ça se fera avec une capsule Dragon2, la capsule qui doit emmener des équipages sur l'ISS. Bon, le premier test de cette capsule n'a pas encore eu lieu, mais ça n'a pas l'air d'avoir refroidi les touristes de l'espace qui ont déjà payé "a significant deposit". Aucune indication du pris du billet.

Comme souvent, spaceX met la charrue avant les bœufs, mais ça ne semble pas complètement impossible qu'ils y arrivent. OK, la Lune c'est mille fois plus loin que l'ISS, mais le plus difficile reste de mettre une capsule habitée en orbite. Donc pourquoi pas. Si le vol de test du Dragon 2 (prévu pour Novembre cette année) se passe sans problème, on pourra commencer à y réfléchir un peu plus sérieusement. EN tout cas, ça me semble plus raisonnable que les annonces délirantes sur Mars.

Si j'étais riche, je claquerais bien une bonne partie de ma fortune pour un bref vol autour de la Lune, mais après avoir vu le machin fonctionner un paquet de fois sans problème majeur...

Source (en anglais, dsl): http://www.spacex.com/news/2017/02/27/spacex-send-privately-crewed-dragon-spacecraft-beyond-moon-next-year

@Kaptain:

quote:

Certes, mais s'il n'y a "que" le réacteur à changer, est-ce qu'on ne peut récupérer tout le reste ? Et quelle économie en attendre ? Ils reposent au mètre près, c'est quand même fascinant, je n'arrive pas à croire que ça débouche sur rien...

Visiblement, ça ne doit pas être si simple que ça, sinon ils auraient déjà réutilisé un des premiers étages qui sont revenus sans encombre. Souviens-toi des navettes qui se posaient comme des avions mais qui prenaient un chouilla plus de temps qu'un airbus ou un boeing avant de pouvoir re "décoller".

jf


jf

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Lancement réussit (pour le moment en tout cas). Le premier étage semble avoir fonctionné sans problème, la séparation et l'allumage du second étage se sont passés sans problème.

Ils sont un peu lourd sur la couverture vidéo du lancement avec des prévisions de billets pour Mars à 100,000$ mais aucune info sur le coût de la préparation du premier étage pour sa ré-utilisation. Mais ça reste une belle réussite technologique. Maintenant on va voir si ils réussissent à récupérer le premier étage et mettre le satellite en orbite correctement...

jf

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Fantastique réussite !!
Le 1er étage est revenu se poser sur la barge (le sat est bien lancé semble t-il)
Pari réussi pour SpaceX : une nouvelle ère dans l'histoire de l'astronautique ; reste à savoir si c'est rentable, mais SpaceX ne publie jamais ses chiffres...

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Ben oui Jack, mais c'est l'unique question : est-ce que c'est rentable ?
Et à cette question on aura tôt ou tard la réponse, qu'ils publient leurs chiffres ou pas : soit ils continuent car ça l'est, soit ils arrêtent car ça ne l'est pas.
Or sur un coup comme ça ils jouent leur crédibilité technique mais pas encore commerciale : à ce stade du développement peu importe le coût de la remise en état, il faut envoyer un signal fort aux clients potentiels comme quoi du recyclé peut voler et qu'à minima la charge utile sera livrée correctement. C'est le jeu et ils le jouent avec succès, bravo à eux.
Toutefois et même si - eux les premiers - on a envie d'y croire, il est largement prématuré de parler d'une "nouvelle ère de l'astronautique".
C'est seulement après un certain nombre de vols avec des étages ré-utilisés qu'on pourra savoir si le jeu en vaut vraiment la chandelle (celle qui revient se poser à l'envers )
Seul l'avenir dira si le concept est économiquement viable avec nos technologies actuelles, au-delà de la faisabilité technique.

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quote:
Le but pour SpaceX est évidemment de faire des économies, en évitant de jeter son lanceur après chaque tir, comme c'est pourtant encore la norme pour tous les lancements dans le monde. Elon Musk prend l'analogie d'un avion de ligne qu'on jetterait après un seul vol... La société américaine ne divulgue pas le prix de ce lanceur déjà utilisé (la compagnie le décrit comme «space proven», qui a déjà fait ses preuves dans l'espace!), mais certains experts estiment qu'il pourrait y avoir une réduction allant jusqu'à 30% par rapport à un coût commercial affiché de 62 millions de dollars pour Falcon 9. Contrairement aux navettes spatiales qui demandaient énormément de maintenance, SpaceX veut réduire au maximum les interventions avant le retour en vol.
Ce n'est d'ailleurs pas l'ensemble du lanceur qui est réutilisé, mais «seulement» le premier étage. Mais ce premier étage, qui fait tout de même 47 m de haut, concentre la majeure partie du coût du lanceur: il contient 9 moteurs Merlin, alors qu'il y en a qu'un seul sur le deuxième étage.
Même si les moteurs Merlin ont été conçus dès le départ pour être réutilisables, personne ne sait combien de vols ils pourront réaliser avec des marges de sûreté suffisantes.
Mais si les ingénieurs de SpaceX ont parfaitement fait leur travail de conception, le concept a tout de même une limite. Pour que le premier étage réussisse à freiner, redescendre puis se poser en douceur sur une barge, il faut conserver une partie du carburant, ce qui pénalise les performances du lanceur.
Avec 5280 kg, le satellite SES-10 construit en France par Airbus Defense & Space, pousse au maximum les performances de Falcon 9, et il y aura très peu de réserve de carburant dans les réservoirs pour faire revenir le premier étage en douceur.
Figaro

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Alain Moreau :

Il y a le précédent de la Navette Spatiale (je sais l'exemple est problématique puisque ça s'est terminé en catastrophe industrielle)
Toujours est-il qu'à chaque lancement la NASA a tout fait pour récupérer les boosters, l'opération devait bien être rentable...

Dans l'article posté par Kaptain, on évoque un gain de 30 % du coût d'un lancement en réutilisant le 1er étage...
Ce n'est pas tout car SpaceX parle maintenant de récupérer la coiffe !

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Il y a plein de questions à poser...

- combien de temps ça prend de remettre le bazar en état ?
- combien ça coûte ?
- combien de fois ça peut revoler ?

- pour quoi faire ? (ça fait 50 ans, très très grossièrement, que le nombre de tirs annuels mondial (100), soit, grossièrement 200 tonnes satellisées par an, n'a pas changé, il a plutôt baissé ces trente dernières années)...

En clair, on est pas, mais alors pas du tout, mais alors pas du tout du tout, dans les mêmes ordres de grandeurs que l'aéronautique (10 000 avions en l'air, 24 h/24, soit un million de tonnes) depuis des décennies...

S

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Il n'a pas fallu attendre longtemps pour que SpaceX relance une premier étage. Cela doit vous contrarier Mr Brunier, il va falloir aller chercher de nouveaux éléments de langage au CNES...

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Il n'a pas fallu attendre longtemps pour que SpaceX relance une premier étage. Cela doit vous contrarier Mr Brunier, il va falloir aller chercher de nouveaux éléments de langage au CNES...

Oui et non. Ce premier étage vient d'un lancement effectué en Avril 2016. Ça fait quand même presque 1 an pour remettre le machin en service. Bien sur c'est le premier, ça va probablement aller plus vite à l'avenir. Ils ont aussi eu un accident sur le pas de tir l'an dernier qui a du ralentir le processus.

J'ai trouvé un article intéressant qui essaie d'estimer les gains possibles : http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/ (en english, sorry...).

Conclusion : une réduction du coût de 20 ou 30% si tout marche bien. Bref, pas vraiment une révolution, mais une réduction des coûts pas négligeable non plus (nan, je ne suis pas Normand...).

Pour un satellite qui coûte 200 millions d'euros à construire, une réduction du coût de lancement de ~ 20 millions d'euros est intéressante, mais probablement pas suffisant pour booster la demande en terme de nombre de lancements par an.

Bref, je continue à penser que c'est une belle réussite technologique. Peut-être même que ça va être rentable. Mais probablement pas une révolution.

jf

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Ils sont déjà moins chers que Arianespace, alors 20 ou 30% de moins c'est encore plus d'écart.
20 ou 30% dans l'industrie, c'est énorme hein

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Chonum :

Alors déjà,pour cette phrase :

" il va falloir aller chercher de nouveaux éléments de langage au CNES..."

Tu peux aller te faire foutre profond.

Pour le reste regarde le plan de charge de Space X et compare avec ce qu'ils tirent réellement.

Sinon, renseigne toi, je vais t'aider : Ariane 1, Ariane 2, Ariane 3, Ariane 4, Ariane 5...

S

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Houlala ! Keep cool
20 ou 30% c'est énorme on est bien d'accord, mais encore faut-il les concrétiser dans les faits, avec un même niveau de fiabilité.
On verra seulement avec du recul à combien se chiffre en pratique l'écart entre l'ambition affichée et le résultat obtenu.
C'est comme pour un match de foot avant qu'il soit joué : pas la peine que les supporters s'agitent plus que les joueurs et se foutent sur la gueule (ce qu'ils ne peuvent s'empêcher de faire cependant )jusqu'au coup de sifflet final
Ceci dit on peut aussi relever que des économies importantes peuvent être faites dans le spatial "classique" en s'attaquant aux points durs organisationnels liés historiquement à la façon dont ce secteur s'est structuré institutionnellement.
Côté européen en tout cas - pour ne parler que de notre chapelle - il reste des marges de progression importantes pour s'affranchir totalement des lourdeurs décisionnelles et des complexités organisationnelles qui pèsent encore sur les coûts, et même sur les chances de réussite d'un projet.
Comme je le notais aussi en face, la vraie "(r?)évolution" à attendre à court/moyen terme dans le spatial concerne peut-être moins les technologies du récupérable vs jetable, que le passage de l'étatique(s) au privé : un mouvement inexorable amorcé depuis belle lurette par la privatisation croissante du marché dominant des télécoms.
Le passage au privé (je parle ici du "vrai" privé, avec actionnaires non institutionnels etc.) du marché des lanceurs - hier encore chasse-gardée des Etats ou de leurs émanations industrielles et commerciales - devrait, comme on l'observe déjà, permettre aux sociétés concernées tels que SpaceX d'adopter des stratégies beaucoup plus dynamiques et offensives, bénéficiant d'une réactivité accrue grâce à des chaînes décisionnelles raccourcies et simplifiées. Avec pour seules priorités : pragmatisme, efficacité, rentabilité. Un objectif clair capable de motiver ceux qui ont les moyens de le financer, avec les coudées franches pour l'atteindre, ça permet d'avancer fichtrement plus vite et surtout de prendre au fur et à mesure et sans délai les décisions économiques ou stratégiques qui s'imposent.
D'où la communication sans faille d'Elon Musk, qui surpasse sans forcer celle de nos politiciens les moins mauvais, avec de bien meilleurs résultats
Bien sûr on peut m'objecter que le développement dans le spatial a besoin de continuité, peu compatible avec la volatilité de l'actionnariat dépourvu d'état d'âme qui préside généralement aux destinées d'une entreprise strictement capitaliste.
Pourtant si on la compare aux errements politiques des Etats et à leurs complexes procédures de validation (en tout cas dans les démocraties ) qui engendrent systématiquement d'innombrables incertitudes et reports non techniques mais dont les conséquences le sont (cf, pour ne donner que deux exemples, la participation du Brésil dans l'EELT ou la valse-hésitation sur le déploiement de la constellation Galileo) on peut se dire que la volonté collective d'un actionnariat privé qui adhère massivement à un concept parce qu'il y croit - la définition même de l'investisseur quelle que soit sa motivation - présente très certainement au moins autant de chances d'aboutir que des institutions engluées dans les négociations diplomatiques et les considérations géostratégiques, quand ce n'est pas la fragilité de leur pouvoir intérieur...
Quand aux projets eux-même, ils pâtissent de ces retards et atermoiements au point de parfois friser l'obsolescence avant même d'avoir vu le jour !
SpaceX, Blue Origin and co. même s'ils faisaient du jetable, le feraient pour moins cher et plus vite

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quote:
Le passage au privé [...] du marché des lanceurs [...] devrait, comme on l'observe déjà, permettre aux sociétés concernées tels que SpaceX d'adopter des stratégies beaucoup plus dynamiques et offensives, bénéficiant d'une réactivité accrue grâce à des chaînes décisionnelles raccourcies et simplifiées. Avec pour seules priorités : pragmatisme, efficacité, rentabilité.

Oui, c'est en gros ce que l'on fait depuis quelques décennies avec le nucléaire ! Je revois encore feu mon vieux prof de physique des réacteurs nous expliquer que l'on allait se mordre les doigts de privatiser la gestion du nucléaire.
Fukushima est le point culminant illustrant la gestion d'une technologie demandant de la rigueur scientifique par une société privée.
Mais les nombreux couacs de ces dernières décennies, heureusement pas encore si catastrophiques que cela, illustrent parfaitement le problème.

En science, on est habitué à être pris pour des andouilles pointilleuses à l'excès par des gens issus du privé. Je pourrais faire une longue liste de start-up qui se sont cassé la figure pour avoir fait preuve de "pragmatisme, efficacité, rentabilité" après avoir pris des universitaires de haut !

Mais effectivement, sur le principe, si on est pas trop regardant sur le nombre d'accidents et sur la sécurité... et si les clients ne sont pas trop regardant sur le fric parti en fumée... ça peut le faire !

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Je ne partage pas ton avis Tournesol : le client dans le privé surveille de très près ses intérêts, et ceux-ci ne sont pas de voir son investissement partir en fumée !
Dans le spatial (sur le marché des lanceurs, j'entends) il existe un rapport direct et quasi instantané entre la réussite ou l'échec d'une mission et la rentabilité économique des suivantes, par le jeu des primes d'assurances et des remises-clients, ce qui interdit toute dérive comme celles que tu redoutes à raison dans le cas du nucléaire. Statistiquement, une entreprise privée du spatial est condamnée à un taux élevé de réussite, ou condamnée tout court.
A la différence des Etats qui peuvent persister à financer des concepts peu concluants (ISS, programme navettes, SLS à présent aux US... programme lunaire, station orbitale en Chine...) pour des raisons géopolitiques & stratégiques, à cause des imbrications historiques civil/militaire du secteur, ou pour maintenir artificiellement un pan entier de leur économie, et/ou encore préserver-développer des compétences spécifiques tout en évitant qu'elles ne s'exportent dangereusement, etc...
Les motifs sont multiples, connus et tous avérés.
Dans le nucléaire à contrario on peut très bien produire et vendre de l'énergie en prenant des risques inconsidérés pendant de nombreuses années jusqu'à ce que ça pète, ce qui déconnecte dangereusement la rentabilité financière - ou le bénéfice politique - de ses conséquences dramatiques potentielles...
Aussi le risque de dérapage existe, que la production soit publique ou privée, dès lors qu'un gouvernement n'exerce pas un contrôle rigoureux des conditions de sécurité de toute la filière, même déléguée au privé, ce qui exige compétences et volonté politique face aux lobbies de l'énergie ; ce n'est pas un hasard non plus si l'accident s'est produit dans ce pays particulier si cruellement marqué dans son histoire par le nucléaire, ni la gestion calamiteuse qui s'est ensuivie par ses autorités gouvernementales - rétives à toute aide ou proposition d'intervention extérieure, même animée cette fois des meilleures intentions du monde (enfin peut-être, car désintéressées ça j'en suis moins sûr).
On ne peut donc assimiler totalement le nucléaire au spatial, malgré certaines implications effectivement similaires de part et d'autre sur des aspects géopolitiques à la croisée du civil et du militaire : je t'invite à cultiver ta pensée non-aritotélicienne
Et puis le lancement foiré d'une charge utile - excepté malheureusement s'il s'agit d'humains (mais dans ce cas est-ce bien une charge utile ? ) - n'a pas non plus les mêmes conséquences qu'un accident nucléaire sur la biosphère, loin s'en faut, ni par l'ampleur, ni par la durée des effets.
En cas d'échecs répétés l'entreprise privée du spatial perdra ses clients et disparaîtra, simplement.
Quand à faire plus confiance aux universitaires qu'aux entrepreneurs privés pour concrétiser leurs belles idées à tous...
Hum... (comment dire ça avec délicatesse à la différence de cette grosse brute de Superfulgur ) : j'aurais tendance à ne signer de chèque en blanc ni aux uns ni aux autres pour ma part, en tout cas pas sans engager un arbitre indépendant si possible compétent et démocratiquement élu - je sais j'en demande beaucoup - doté du pouvoir de canaliser sinon calmer leurs ardeurs !

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 01-04-2017).]

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quote:
le client dans le privé surveille de très près ses intérêts, et ceux-ci ne sont pas de voir son investissement partir en fumée !

Ok, je suis d'accord, et ça tempère l’enthousiasme de Chonum ! On est encore loin de voir ces engins réutilisables cumuler économie, sécurité et réutilisation !
Je comprends l'énervement de Super ! On est là comme avec la découverte des planètes extrasolaires ! On trouve un corps rocheux autour de Trappist-1 à la "bonne" distance de son étoile, et ça y est ! Les médias t'annoncent que ça grouille de vie !

Ici, même topo ! Le moindre succès se transforme en article raillant Ariane Espace qui serait complètement "has been" et dont les dirigeants seraient des vieux qui refusent de se remettre en question !

quote:
Quand à faire plus confiance aux universitaires qu'aux entrepreneurs privés pour concrétiser leurs belles idées à tous...
[...] j'aurais tendance à ne signer de chèque en blanc ni aux uns ni aux autres pour ma part, en tout cas pas sans engager un arbitre indépendant si possible compétent et démocratiquement élu

Si tu demandes à une instance indépendante non scientifique ou non spécialiste, de juger de la pertinence de travaux avec des titres du style : "Etude de la régulation génique de la protéine MACHINCHOSE chez procaryotes" je pense que le gus lambda n'y verra qu'un Nième branlage de nouille de chercheurs et refusera de le financer.

Va expliquer au gus lambda que ce travail peut être une brique dans la construction longue dans le temps d'un édifice pouvant conduire à des nouveaux traitements de maladies dégénératives...

La recherche tout azimut, c'est ce qui a permis la mise au point du laser (qualifié au départ de solution sans problème, ou de simple curiosité de laboratoire), la mise au point de la PCR, le développement de l'électricité et de la radio, etc etc
Comme j'ai coutume de le dire, si on avait financé à la fin du 19ème siècle que les recherches susceptibles de retombées technologiques et industrielles, on vivrait aujourd'hui dans un monde sans ordinateur, sans internet, sans technologie spatiale, sans technologie de communication,... en revanche, on aurait des putains de bagnoles au charbon, et des lampes à pétrole remarquables !

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Bien évidemment ! Mais ce n'est à aucun moment ce que j'ai écrit ni pensé : la recherche fondamentale reste... fondamentale.
Donc elle doit être financée et promue à minima au niveau des Etats, et dans un monde utopique parfait - paradis des chercheurs de tous poils et toutes nationalités - elle devrait même être alimentée par une caisse mondiale abondée par tous au profit de l'Humanité toute entière (ne serait-ce pas l'illustration d'une merveilleuse volonté de partage universel, hautement symbolique d'une certaine élévation spirituelle chez l'Humain accompli ? )
Las : en attendant que chacun parvienne à cette formidable maturité intellectuelle lui permettant déjà de s'élever dans sa propre tête avant de viser les étoiles, on cause ici d'un simple outil technologique, une machine à expédier quelques tonnes en orbite pour servir des desseins bassement utilitaires - que la charge utile soit vouée à nous abrutir de télé-réalité ou à sonder les confins de l'Univers pour la noble quête du Savoir - les deux toutefois contribuant harmonieusement à entretenir nos raisonnements schizophrènes
Dans les deux cas l'opération supporte un coût, et qu'il s'agisse de l'arroseur mercantile ou du quêteur céleste, l'un comme l'autre ont intérêt à le réduire.
Excuse-moi, mais je ne vois pas en quoi leurs besoins divergent sur le sujet ?
Pour le reste, on n'est pas obligé non plus de toujours nommer aux postes-clefs des organes de contrôle des Etats, des incompétents ni des abrutis.
Quand on veut être en mesure de prendre de bonnes décisions on doit s'entourer de bonnes compétences dans tous les domaines qu'elles impliquent : c'est donc un problème de volonté politique, de lucidité et d'intelligence dans le recrutement par lequel on entend éclairer le processus décisionnel.

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Pour occuper vos moment de spleen, je vous recommande d'aller lire les déclarations et interviews issue du CNES et Arianespace d'il y a 2/3 ans sur la menace de SpaceX. Tant de confiance mal placée, de pédanterie et de forfanterie m'amuse beaucoup quelques mois plus tard. On croirait entendre des X. Mais peut être sont-ce des X...
D'ailleurs les pérégrination du développement de la version 6 montre que tout n'était pas si serein en arrière boutique. Vous pouvez lire aussi les "articles" de Brunier, mais c'est la même chose...

Et concernant l'autosatisfaction sur la part de marché d'Ariane, je me pose la question. Certe il n'y a pas 2015 dans ce graphique pour laquelle Ariance a repris l'avantage avec le retard du à l'échec de Falcon, mais la dynamique laisse rêveur...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/Number_of_commercial_space_launches_by_rocket_family.png/450px-Number_of_commercial_space_launches_by_rocket_family.png

@Brunier : merci de ne pas me tutoyer.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 01-04-2017).]

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@Brunier : merci de ne pas me tutoyer.

@Chonum, merci d'utiliser mon pseudo et d'arrêter de me faire chier avec tes provocations à deux balles. "éléments de langage", pauvre type, va...

S

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il y a un marché avec des acteurs de plus en plus nombreux ,en concurrence et des choix technologiques différents. l'industrie spatiale est de plus en plus une industrie ordinaire, non?

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Oui discuter avec vous c'est un battre un âne mort.

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