"Arme absolu" pour les planètes

[Jean-Philippe Cazard 3 964]

Si on en revient à la question initiale, j'ai une réponse toute simple ... avec la démonstration :

Elément N°1
Si un instrument donne de bonnes images planétaires en visuel, il donne forcément de bonnes images en CCD
Comparons donc les instruments en fonction des images CCD qu'ils fournissent

Elément N°2
Dans le monde entier, si on regarde quels sont les astronomes amateurs qui obtiennent les meilleures images planétaires (T. Legault, M. Di Scuillo, A. Cidadao par exemple), que constate-t-on ?
Et bien tout simplement qu'ils utilisent un instrument dont le diamètre est voisin de 300mm et qu'en plus ils sont très proches de la résolution théorique d'un instrument d'un tel diamètre.
Ajoutons que ceux qui ont utilisé des diamètres supérieur à 300mm, n'ont que très rarement (voire jamais ...) fait mieux qu'avec un 300 (en restant dans les diamètres accessibles à l'astronome amateur non fortuné (j'exlue le 1M du Pic du Midi ...)
Il faut donc un instrument de 300mm de diamètre

Elément N°3
Il n'est pas envisageable pour un astronome amateur moyen d'avoir une lunette de 300mm
Il faut donc un télescope

Conclusion : pour du planétaire, il faut un Télescope de 300mm de diamètre.

On pourrait même aller plus loin ... les astronomes amateurs qui obtiennent les meilleurs images planétaires utilisent presque tous des Schmidt-Cassegrain ... et en plus ... des Schmidt-Cassegrain du commerce. La seul exception que je connaisse est Maurizio Di Sciullo qui utilise un Newton de 250mm avec une optique "maison" de "compétition".

Donc, ma réponse à la question initiale est : un Schmidt-Cassegrain de 300mm de diamètre (bien collimaté) !

Tiens, juste pour illuster, voici une image de Ganymède, au C11 :

Et encore, les images numériques ne montrent pas tous les détails qui sont visibles à l'oculaire

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Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com

[Ce message a été modifié par administrateur (Édité le 13-09-2002).]

[Apau 2]

à ma connaissance, rob Gendler utilise un cassegrain pur (RC) mais c'est vrai qu'il est plus orienté vers le ciel profond.
Alain

[Jean-Philippe Cazard 3 964]

Apau : C'est exact, quand j'ai proposé un Schmidt-Cassegrain, c'est en particulier parce que sur le marché, dans les diamètres de 300mm, ce sont les télescopes les plus accessibles financièrement.

Le télescope de Robert Gendler est un Ritchey-Chretien-Cassegrain Optical Guidance, qui est surtout destiné au Ciel Profond à grand champ.
Bien sur, ce type d'instrument pourrait être utilisé pour du planétaire (quoique je suis surpris des résultats "moyens" que Gendler obtient en planétaire avec un tel instrument ...)mais je l'avais écarté, car financièrement il est "hors course" (dans les 20.000 euros HT).

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Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com

[Jean-Philippe Cazard 3 964]

Salut à tous,

Je suis surpris que mon message n'ait pas provoqué quelques réactions de la part des fans de lunettes :-)

Sinon, histoire de polémiquer un peu, j'avais quand même volontairement escamoté une autre solution qui est d'utiliser un dobson avec une bonne optique ...

En effet, je n'ai pas encore vu d'images planétaires CCD "haute résolution" obtenues avec un dobson, mais contrairement à une idée très répandue, les dobsons dotés de miroirs de bonne qualité permettent aussi de faire du planétaire ... et un bon dobson de 600mm voire plus, peut donner de très, très bonnes images planétaires en visuel !

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Jean-Phlippe CAZARD
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[doublon_teiva 0]

Bonjour l'admi.
Je pense en effet comme vous que le diametre ideal se trouve aux alentours de 300mm voire 400 dans un tres bon site ou la turbu est faible. Par contre de voterai plus facilement pour un simple 400mm newton avec un tres bon miroir (/40)(comme par exemple D. Parker).
Pour ce qui est des telescopes RC il me semble qu'ils ne donnent pas de tres bonnes images au niveau de l'axe optique (d'ou de moins bons resultats en planetaire et lunaire) mais c'est a confirmer.
Enfin j'ai des souvenirs de nuits sans aucune turbulences et j'aurais aime avoir a coté de mon telescope une TMB triplet apo de 254 ou 300mm pour voir ce qu'elles ont dans le ventre malheureusement le prix...
Teiva
Votre photo est splendide.

[vincent 2]

Théoriquement, un telescope RC n'est pas plus mauvais qu'un Cassegrain classique au niveau de l'axe optique. Hors de l'axe, il n'y a pas de coma. Par contre l'astigmatisme est plus important que sur un Cassegrain classique. La complexité de réalisation d'un RC n'est justifié que pour le "grand" champs.

Pour ce qui est des SC de 300mm, j'ai des doutes quant à la qualité optique de ce qui est disponible pour le vulgum pecus. En outre la qualité de la mécanique du produit original est tellement bonne qu'on ne compte plus les dispositifs pour réaliser une bonne mise au point disponible sur le marché (s'il y en a autant cela signifie qu'il y a des clients!) et qu'il est nécessaire d'acheter pour faire de l'imagerie...

A mon avis, l'arme absolue en planétaire c'est un cassegrain classique de 250-400mm ouvert à f/d=30 (au moins) avec moins de 25% d'obstruction centrale.

[Jean-Philippe Cazard 3 964]

Vincent : D'accord avec toi pour le cassegrain de 300 ... et c'est un peu mon rêve pour l'imagerie planétaire d'avoir un Cassegrain de 300 à F/D 30 à 35. Malheureusement, cela n'existe pas (à ma connaissance) sur le marché commercial et il faut se le fabriquer.

Sinon, concernant les SC du commerce, j'ai utilisé un C11 qui n'a pas fait l'objet d'un quelquonque tri et qui était à mon avis dans la moyenne des C11 et je n'ai pas honte des images que j'ai fais avec cet instrument (voir secion planétaire sur www.astrosurf.com/cazard

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Jean-Phlippe CAZARD
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[wguyot 0]

Je sais pas pour les autres fans de lunettes mais pour moi aimer ou preferrer les lunettes cela veut pas dire être idiot. Je ne peux aller que dans ton sens pour ton raisonnement.
Le seul petit... tout petit bémol c'est la turbulence. Quand je vois que parfois je preferre mon image fine de ma lunette de 80 à mon mewlon quand la turbulence est importante alors bon...
Ceci dit je suis d'accord avec toi. Mettons que mon bémol ne compte que pour 1% du raisonnement

Bon ciel

William

[Diabolo 274]

juste une question, que donne le cassegrain par rapport au newton ? Je pensais au confort du long fd, mais avec une barlow 4 ca compense pas mal. L'amplitude de la mise au point peut être ?

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 13-09-2002).]

[LXFred 0]

Je reviens de Suisse où j'ai pu aligner mon LX200GPS10" avec un mewlon210 et un mewlon180, constat :

Quel que soit l'instrument, la turbulence est vraiment l'ennemi N°1, là où la lunette peut s'accomoder d'un peu de turb, les SC sont vraiment pénalisés ... Ceci dit, nous avons eu une nuit avec une turb acceptable ...

Comme attendu, pour le ciel profond, diamètre + goto fond la différence, en ce qui concerne le planètaire, Saturne était à tomber par terre dans les 3 instruments !!! Avec quand même une préférence pour l'image du LX200 (les 3 instruments étaient correctement collimatés)

Nous avons pu faire quelques films avec la même webcam sur le mewlon210 et le LX200, j'en ai sorti 2 images (1 pour chaque instrument) avec le même traitement, si ça interresse quelqu'un de voir la différence, je peux vous les envoyer (je ne peux pas les mettre en ligne) ...

Pour conclure, je dirai que le mewlon210 (ainsi que le 180) sont de superbes instruments (optique+monture), et que le 250 devrait exploser le LX20010", mais le diamètre fait quand même la différence !...

Globalement, on a tous été très agréablement surpris par l'efficacité générale du LX200.

Pour l'imagerie planétaire, je ne saurai que trop conseiller la mise au point motorisée ... On a pu constater avec et sans ... Y a pas photo !!!

Bon ciel,
Fred

[HaleBopp 34]

Ben je suis un fan de lunettes et je suis d'accord avec tout ce que tu dis... Qu'on le veuille ou non les lunettes (à diamètre égal avec un telescope) donnent une image plus piquée et contrastée et en planétaire ça fait une sacrée différence. Mais, toujours pareil c'est l'ouverture qui gagne (meilleure résolution, plus de lumière donc temps de pose réduit pour figer la turbulence). Si on met un triplet fluo de 300mm (à supposer que ça existe et qu'il y ait un mec assez riche sur Terre pour se payer ça...) à côté d'un SC de 300mm, en planétaire, lunaire ou tout ce que vous voudrez, la lunette sera meilleure.

La question que je me suis souvent posée c'est que voient les Th Legault et cie en visuel dans leur télescope ? Autant de détails que sur leurs clichés CCD ?

[Pierre-Marie 69]

LXFred, ce n'est pas parce que c'est une lunette que son image est moins altérée par la turbulence mais tout simplement parce que son diamètre est plus petit. Un SC de même taille réagirait comme elle.

[jmr 122]

Tout le monde à oublier le Maksutov, c'est tout de même sympa comme instrument pour le planétaire.
Pour le 300mm, je suis d'accord, je me souviens de détail sur Meade 12", c'était pas tout de même pas mal. Mais comme toujours il faut pouvoir comparer.

D'ailleurs je sens que la fièvre du diamètre me reprend.... c'est mauvais, c'est mauvais....

[fabrice2 1]

Un schiefspiegler avec une apodisation gaussienne.
Salut

[vincent 2]

Avant les Powermates Diabolo, c'était plutôt dur d'obtenir f/d=25-30 sur un newton classique pour pouvoir utiliser un oculaire simple (Triplet Steinhell par exemple) qui est excellent en planétaire. Et avec le Cassegrain, tu evites le paquet de lentilles de la Powermate. En plus, en imagerie avec un Cassegrain de 300mm à f/d=40 tu peux placer ton capteur directement au foyer: tu es sûr de rester parfaitement *achromatique* (Il n'y a que deux miroirs).

[vincent 2]

La Fabrice, tu triches!

[teïva 0]

Halebopp, il existe bien des apo de grand diametre...les TMB.
(la 254 coute environ 250000frs).
par contre qu'est ce qu'elles valent????

[Diabolo 274]

Vincent, c'est justement une des questions que je me pose, quelle sera l'influence de la powermatt en planétaire. J'en ai entendu beaucoup de bien mais rien ne vaut un test en réel.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 13-09-2002).]

[vincent 2]

Diabolo, depuis que j'ai vu le prix en France, je me mord les doigts de ne pas en avoir ramené une quand j'étais aux USA!

[Jean-Philippe Cazard 3 964]

HaleBopp : Comme tous ceux qui font de la CCD et qui sont de bons observateurs, Thierry Legault voit plus de détails en visuel que ce qu'il capture sur ses images.

A titre personnel, je ne vois pas autant de détails en visuel que ce que j'ai sur mes images ... mais c'est surtout parce que j'ai une vision pas terrible ...

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Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com

[Diabolo 274]

si la qualité est au rendez vous je serais aux anges

[Lecocguen 4]

Il y a une trentaine d'année Dragesco avait fort bien analysé le problème. L'arme absolu en planétaire est un télescope Cassegrain de 400mm à faible obstruction et fermé par une lame à faces parallèles de très haute qualité. Je confirme que le vrai Cassegrain donne les meilleures images mais ce n'est pas vraiment à la portée de l'amateur. Pour ma part j'ai l'analyse suivante.
1) Le R° moyen d'un site de plaine est voisin de 10 cm.
2)Les détails planétaires qui permettent une étude valable de phénomène transitoires ont une dimension voisine de 1" à 2".
3)Par belle nuit, une tache d'albédo de 1" est visible avec une pupille d'entrée de 20cm.
Conclusion sommaire:
Un instrument de plus de 20cm n'est exploitable que dans un site ou le R° monte à 20cm, ce qui est rarement le cas en France.
On veillera donc à coisir un instrument de la classe des 20 à 25 cm en portant une attention particulière à la qualité du front d'onde perçu par le récepteur. En bon français, il vaut mieux un bon petit télescope qu'une grosse daube.
Un T600 n'est en général jamais utile en planétaire, il faut monter au Pic du Midi pour avoir quelques nuits par an un seeing compatible. J'y monte normalement lundi et je vous dirai ce que j'en pense si je peux observer un peu de nuit.
J'utilise de temps en temps un cassegrain de très haute qualité de 25 cm, mais pour des observations de type amateur, je me régale tout autant avec mon C8.
En solaire le problème est un peu différent, le R° moyen à été estimé à 1.5 cm en moyenne, c'est pour cela que l'on utilise des lunettes de 10 à 15 cm. Là je rejoins les inconditionnels de la lunette.

[Diabolo 274]

La chose qui m'étonne dans ces raisonements, c'est que le seeing, quelque soit l'endroit, il est sans cesse en variation non ? Vouloir un R0 de 200 par exemple, c'est vouloir avoir du quasi constant, est ce nécessaire ? Je veux dire, est ce que l'on a besoin d'une image parfaite en permanence pour chopper des détails ? Ca donne l'impression que l'on raisonne comme pour de la photo ou la turbu est intégré sur la duré. En visuel, ce n'est pas le cas, on choppe des choses qui durent très peu de temps.

[LXFred 0]

Admin, entièrement d'accord avec vous, dans de parfaites conditions, l'image à l'oculaire doit révéler sensiblement les mêmes détails qu'à l'oculaire ... Ceci c'est révélé exact lors de nos observations de saturne en Suisse avec une turbulence acceptable ... La division de Encke était parfois perceptible à l'oculaire et elle est visible sur les images ... Par contre, Jupiter dans un bouillon de turb à l'oculaire ne révelait aucun détail, et je suis surpris par le résultat de l'addition d'une centaine d'images et d'un traitement par ondelettes ... L'image n'est pas fantastique mais à des lieux de ce qu'on voyait à l'oculaire ! Impressionnant !!! La webcam a l'avantage de pouvoir figer quelques images dans les trous de turbulence ...

Bon ciel,
Fred

[Pierre-Marie 69]

De qualité équivalente, mon 300 pulvérise toujours mon 250 en planétaire.