Imagerie CCD avec un Dobson sur table équatoriale

[Bruno- 3 985]

Mouais, ça ne sert à rien de continuer cette discussion puique vous ne parlez pas de la même chose.

Bien sûr qu'un instrument dédié à la CCD doit être équatorial a priori. Qui a dit le contraire ?

Ce que le premier message disait, c'était juste que les Dobsons, dédiés au visuel, permetteraient quand même de faire de la photo. Juste un peu, sans plus. Bref : que c'est un domaine qui ne leur est pas interdit. Mais ce n'est évidemment pas leur vocation première.

Pour ma part, si j'avais un gros Dobson, il serait hors de question de lui poser une caméra CCD et ainsi bloquer l'oculaire ! Qu'elle aille sur le petit télescope à côté, la caméra...

[Zorglub 0]

Maury tu sais ce qu'il te dit le parisien (moi en l'occurence) qui a 560 sur table équatorial, une vie de famille et qui l'utilise ?
Tu sais ce qu'IL TE DIT ? ...
...
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Va te coucher eh c...... !!!

[obsession18 0]

Quel défouloir ! Et tout ça pour un post d'information.
J'ai un dobson de 460mm et j'en suis pleinement satisfait. Et au contraire de ce que j'ai pu lire dans un post plus haut, l'optique est de qualité.On est plus au début des dobsons où l'on utilisait de véritable "culs de bouteille". Chaque fois que je sort mon télescope (et pas deux fois par ans mais plusieurs fois par mois), j'en prends plein les mirettes.
De plus, il est équipé d'encodeurs, d'un ordinateur de pointage et d'une future table équatoriale. Il n'a rien a envier à un équatorial.
Le post de David était très intéressant. J'ai eu l'occasion d'essayer des tables équatoriales et c'est le pied. Super facile à installer et à utiliser. Et au vue des images obtenues , tout bonnement excellent.
Je dirais juste à certains qui parlent des dobsons, à prioris sans bien connaitre le sujet, venez un jour mettre l'oeil à l'oculaire, vous changerez d'avis.

[David Vernet 131]

Une petite précision concernant le peu d’images disponibles fait avec des Dobsons :
Je viens de découvrir ce système de table équatorial 2 axes autoguidable, et ca semble relativement récent. Idem pour l’AO7 qui pourrait permettre d’utiliser une table plus standard et perfectible. Depuis combien de temps existent les montures équatoriales ? hum ?
Bref, c’est nouveau, comme les APN, (ou la webcam en son temps qui s’est finalement imposé en planétaire. J'entend encore les ricanements condescendants des CCDistes intégristes qui prédisaient il y a encore 4 ans l'échec de ce bidule pas cher en plastique...) qui il y a encore 1 an sur le forum galerie d’image étaient vertement critiqués , par les mêmes (suffit de gratter dans les archives…) qui aujourd’hui dénigrent les nouvelles possibilité qui pourrait ouvrir le Dobson à l’imagerie. Actuellement, je vois plus d’images du ciel profond dans la galerie d’image faites avec des APN qu’avec des CCD…
Argumenter sur le peu d’images pour l’instant disponibles pour dire que ce système au mieux merdouillera et au pire sera foireux est faire preuve d’une certaine étroitesse et d’une certaine malhonnêteté d’esprit dans le but d’avoir le dernier mot... Il faut laisser à ces types de systèmes le temps de se développer et de faire leurs preuves…
Certains amateurs en France ont déjà fait délibérément le choix de se fabriquer un gros Dob, + table équatoriale + CCD, pour se faire plaisir à la fois en visuel et en CCD, et j’attend avec impatience leurs résultats ainsi que leurs impressions sur les facilités ou difficultés de mise en œuvre, car ca contribuera à faire avancer le chmilblik.
IL est possible aussi que ca soit le mariage Dobson + APN qui séduise le plus, l’essentiel étant de s’amuser (et oui, pour une majorité ca reste un loisir).

Sinon sur cette page :
http://www.astronomy-mall.com/regular/products/eq_platforms/del.htm

Les temps de pose les plus longs sont de 60 mn, et ce sont de belles images argentiques avec des étoiles bien rondes montrant tout de même une certaine efficacité de la table équatoriale 2 axes avec guidage ST4…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-03-2004).]

[muller 417]

Ouah interessant ce post !!!
pour une fois j'ai tout lu (comme Coluche qui a tout lu Freud)

ayant un peu pratique, je suis tout a fait d'accord avec Serge euh pardon Alain.
Alain, on s'etait croise en Devoluy), tu m'invites au Chili si je suis d'accord avec toi ? (ah ne pas oublier les smileys de rigueur, sinon les gens sont pas contents ) ) ) )

maintenant ayant un pied dans le monde pro, je vois le binz que c'est pour avoir un machin qui tourne rond.

je me pose de plus en plus de questions (ce d'autant plus depuis l'apparition de la galerie images) sur l'utilite que tout le monde il ait sa petoire a images pour prendre les memes photos ou presque et pour la millionieme fois des memes objets.

Enfin depuis le 10D, on a au moins du champ autour, ce qui ressemble deja plus a ce qu'on voit en visu.

Si je regarde l'evolution de mon matos astro, c'est parti de petit (60, 115) pour aller au reve du 200 equatorial, pour maintenant rever devant les montures altaz avec une lunette de 100 : j'aime pas perdre 1h a devoir tout installer, quand je peux observer en seulement 5 minutes, ca incite a observer beaucoup plus.

Et si y a qu'un bouton a appuyer c'est encore mieux ! Mon parti est pris : le dobson c'est bien pour transbahuter a droite a gauche, et profiter du diametre que l'on aurait pas pu avoir autrement.
Mais vouloir faire des images avec, je trouve ca un peu paradoxal : ca va pas vraiment dans le meme sens pour moi.

Plutot viser plus petit, et moins usine a gaz. Je dois etre de la vieille ecole. Moi aussi je me fais vieux (merde deja 27 ans).

ce que j'aime dans l'astro (amateur), c'est les caresses du vent (ah le mistral ...) sous la voute etoilee, le privilege de pouvoir s'allonger sur son matelas en mousse bleue, (quand il s'envole pas avec le vent), entendre les cloches du village de 10 pelerins a 3 km, sentir cette odeur de la nuit, raconter des conneries avec les copains, pleurer devant une jolie image a l'oculaire de M31, qui tient toute grande dans mes 2 degres de champ (avec mon 200), ou se perdre dans les meandres des Dentelles (ca doit etre mon cote vicelard, j'aime les dentelles) avec un OIII.
J'aime me sentir tout petit, comme pendant cette Eclipse de Soleil ou cette Pluie de Leonides, ca remet a sa place. J'aime les choses simples.

Je crois que c'est la la philosophie des dobs, en tout cas comme je me la represente.
Alors brancher son dob avec des fils, y coller un pc, une webcam ou ccd, y a pas, j'vois pas.

obsession18 : merci quel est le prix de ton Dob ?

[David Vernet 131]

Muller : On l’a beaucoup répété, C’est ni le système incontournable pour faire de l’imagerie ni une obligation. C’est juste une possibilité supplémentaire qui permet d’augmenter encore un peu plus les options lors d’un choix pour l’acquisition d’un instrument, rien de plus. Ensuite à chacun de voir suivant ses goûts et ses exigences, et des retours d’utilisateurs dans quelques temps sera sûrement riche d’enseignement, sur l’intérêt réel d’un tel système.

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,
Juste une question technique: Maury, il me semble que tu évoques un changement d'orientation du champ "J'ai tenté de décrire l'opération telle que je la voyais, .......... mais ca reste pas mal tordu, rien que la rotation d'image entre séries d'images".
Quelle rotation de champ? une table équatoriale reste bien une monture équatoriale, non?
Il me semble que la direction du nord varie dans le champ si on pointe un objet différend, mais que pour le même objet et au moins entre deux retours de la table il n'y a pas de rotation de champ.
Me trompe-je??
Cordialement,
Claude

[obsession18 0]

Muller : je dirais que mon télescope avec tout le matos que j'ai rajouté dessus (ecodeurs, ordinateur de pointage...) doit m'être revenu à environ 8000 euros. On est loin du budget nécessaire à l'acquisition d'un équatorial de même diamètre. Mais comme tu as dis, ce n'est pas la même philosophie. Quel bonheur d'observer les dentelles à l'oculaire. Et là, je suis bien d'accord avec toi.

[achille 0]

mon 400 d'occase (avec très bon miroir ) sur allemande m'est revenu à 4000 euros , et je compte bien faire du visuel et de la ccd avec (il est transportable mais pas goto) , le budget d'un équatorial n'est donc pas forcément plus gros.
Je pense quand même qu'il vaut mieux pour la ccd un petit diamètre très transportable très pratique (goto+pec ou autoguidage) qu'un gros diamètre moins pratique mais à défaut de plusieurs télescopes , la possibilité de faire de la ccd avec table équatoriale est quand même intéressante .
Et puis , rien n'empèche une installation plus ou moins fixe dans un jardin , tant pis pour la pollution lumineuse( on augmente les temps de pose) et le matériel et le bonhomme sont prêts immédiatement

[David Vernet 131]

Pour préciser les histoires de rotation de champs : Il n’y a effectivement pas de rotation de champs lors d’une séquence de suivi sur une table équatoriale, soit 80 mn pour les tables double axe dont on parle, ce qui laisse pas mal de marge pour déjà bien s’ammuser.
Par contre si des compositages de pose, par exemple pour de la trichromie en CCD, nécessite des durées cumulées supérieures à la capacité de suivi de la table, il faudra alors remettre la table à zero pour une nouvelle séquence de 80 mn. C’est à ce moment que se produit une rotation de champs par rapport à la séquence précédente. Cela nécessite un recadrage en rotation de la CCD pour retrouver le cadrage précédent. Cette opération est a réitérer autant de fois que l’on aura a remettre à zéro la table, pour continuer sur le même objet.
L’opération avec une CCD comportant un chip d’autoguidage hors axe doit être assez facile à réaliser en retrouvant la même étoile de guidage.

[maury 0]

Réponse à Zorglub, sans me fâcher tout rouge :-) : Montre nous tes belles photos faites avec ton beau dobson équatorial...
Parce que si c'est juste pour du visuel, je trouve qu'un dobson entrainé est plus simple, t'as pas trois étages de machins branlants... Tu n'en as rien à foutre de la rotation de champ.
David, je crois que tu sousestimes le bordel que c'est de faire des images propres. Bien sûr avec un APN, la plupart des gens ne font pas de calibrations, et sortent des images qui sont ce que j'appelle des oeuvres d'amour, c'est à dire des photos pas si mal, par rapport à ce qu'on faisait il y a 10 ans, mais qui ne pète pas loin quand même. Si tu veux faire les choses bien (ce qui est mon cas), ben tu dois avant chaque rotation de champ faire aussi une série de flats. On doit pouvoir trouver un moyen pour recentrer intelligemment, à savoir calculer à l'avance la rotation à donner pour d'une part retrouver au moins le même centre de champ, et surtout la même étoile guide sans trop chercher. Le pb est que tu peux facilement retrouver l'étoile guide dans le centre du capteur, et avoir tourné autour de cette étoile, et donc être complétement hors champ, ou avoir seulement la moitié du champ original. Là aussi, on doit pouvoir recentrer en cliquant sur deux étoiles du champ. Mais faut avoir le soft pour.... Sans le soft pour, et un truc vraiment bien étudié, c'est la prise de tête garantie. Donc _je_ ne ferais pas.
Je demande à voir (pour dire plus calmement comme je l'ai dit plus haut que je n'y crois pas, pour la photo, propre). Pas la peine de s'enerver. Y compris l'autre c....
Alain

[David Vernet 131]

Et combien de personnes, avec tout l'équipement requis, CCD, monture équatoriale etc font autre chose que des œuvres d'amour comme tu le dis si bien? Une infime minorité. La plupart déjà ne savent même pas collimater leur télescope… J’admire véritablement les images de peut être une dizaine de personnes dans le monde, mais ca ne m’empeche pas de trouver très sympa les images de beaucoup d’autres personnes, qui n’ont bien sur pas l’outrecuidance de t’égaler dans la perfection, mais qui se font plaisir et qui nous font plaisir en montrant leurs images sans prétention dans la galerie d’image ou à travers leurs sites, et beaucoup d’amateurs qui font juste de l’APN, sans flat et tout le tralala sont dans ce cas, et pour cette majorité pas si pointilleuse, cherchant juste à s’amuser, sans prétention aucune, la possibilité de faire de l’imagerie avec un Dob en plus du visuel peut éventuellement les séduire.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-03-2004).]

[ebondoux 60]

Bonjour,

Bein je pense que David a tous dis, rien de plus ajouter et plus qu'a attendre les images des dobsons et de Alain sur sont équatorial (quelque soit le diam).

Le soucis je crois c'est que depuis le debut l'on ne parle pas de la même chose visiblement.

Allez Allez au boulot !!!

erick

[CaptainF 0]

Dis moi Alain (on se tutoie, coutume oblige) , tu pourrai pas nous envoyer une belle photo que tu as pris ces derniers temps. Un truc inédit par exemple pour nous mettre le pisco à la bouche. Une comète par exemple ,j’aime bien les comètes, moi !

Pisco: boisson alcoolisé que l’on sert dans les observatoires en toute illégalité.

[Ce message a été modifié par CaptainF (Édité le 15-03-2004).]

[David Vernet 131]

Je rajoute juste une petite précision concernant la rotation de champs entre 2 remises à zéro d’une table équatoriale.

Je suis allé voir à la source, donc sur la page d’Alain ou il présente ses images CCD :
http://astrosurf.com/maury/images/imageaudine.html

Je note qu’aucun des temps de pose ne dépasse les 80 mn de la table, j’ai trouvé 50 mn pour Helix (corrige moi Alain si je dis des bêtises).
Donc il semblerait que même pour quelqu’un d’exigeant comme Alain, tout puisse se faire à l’intérieur d’une plage de suivi d’une table, sans rentrer dans les complications d’une rotation de champs.

C’est seulement quand je consulte certaines images CCD , par exemple chez Croman , avec les filtres spécifiques, S-II, H-alpha, O-III, que les temps de pose augmentent rapidement, de l’ordre de 2 à 3 h pour chaque filtre avec un F/10, mais un Dobson, plus court, entre F/3 et F/5 , ainsi que la possibilité de mettre le Dobson dans un très bon site en montagne permettrait de raccourcir ces temps de pose.

[muller 417]

David, je ne voudrais pas t'offenser, mais si Alain arrive a centrer son objet, trouver son etoile guide, faire la mise au point aux petits oignons, tout cela en moins de 30 minutes chrono, je pense que c'est un champion :

autrement dit, pour une pause de 50 minutes on source, tu as probablement deja une bonne heure et quelques a tripatouiller avant.

question con : t'as deja fait de la ccd ?

[David Vernet 131]

Non, je regarde faire, je ne fais pas d’imagerie, et ceux que je vois faire ne passent pas forcément tout le temps que tu dis.
Je me suis amusé à le faire uniquement en webcam avec un champs ridicule, ce qui doit me prendre la minute à cadrer une planète aussi grosse que le capteur au foyer.
cadrer ton objet, surtout si t'as une petite lunette guide sur le Dob, c’est rapide, surtout si ton capteur est grand genre celui des 10D.
C’est une question d’habitude, comme pour collimater, certains y passent la nuit et d’autres 5 mn.
Regarde le lien que j’avais passé un peu plus haut, le gars fait des photos de 60 mn de pose avec une table de capacité 80 mn. Il a donc 20 mn pour centrer son objet , faire sa mise au point, et trouver une étoile guide sur sa ST4. Cela semble donc pas insurmontable…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-03-2004).]

[muller 417]

on parle de ccd ou de reflex numerique la ??

le champ est pas tout a fait le meme.

d'apres tes dernieres remarques, il me semble evident en effet que tu n'as jamais fait de ccd.

cela dit, moi aussi je prefere largement observer !!!

[David Vernet 131]

Non j'en ai effectivement jamais fait et ca risque pas de me tenter de sitôt, mais il me parait plus facile de tourner avec une CCD qu'en argentique en aveugle non?
N’y a t’il pas non plus de dispositif type flip mirror pour centrer rapidement un objet quelque soit la taille du capteur ?
Par contre, même si je ne fais pas d’image, j’aime bien voir les autres en faire, c’est vrai que certains peuvent batailler la semaine avec leur matos pour rien sortir alors que d’autres sont d’une efficacité redoutable !
D'autre part les CCD comme les APN commencent à prendre du champs, quand je vois la ST10 ou même la toute dernière de Sbig, à 11 megapixels, certes pas à la portée de toutes les bourses...
Mais après tout investir dans 150 ou 200 kf de matos, Dobson ou équatorial, c’est peut être pas pour se limiter à une audine et son champs réduit?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-03-2004).]

[riri34 0]

ouaou, ça c'est de l'échange d'idées.
je crois que vous n'êtes pas du tout sur la même longueur d'onde.
de mon côté, je suis passé de la ccd au dobson (400) pour passer mon temps à l'oculaire et pas derrière un écran.
étant bricoleur, j'ai un goto et un suivi altazimutal, ce qui me permet de grossir plein de fois avec le sujet toujours au milieu: ça c'est le pied! )))
cela dit, la ccd me titille toujours, et tôt ou tard je compte bien en refaire...aux heures perdues ;o))
avec un petit capteur, une multiplication de courtes poses (+ le capteur est grand, + les poses seront courtes pour éviter la rotation d'image, tout le monde a bien compris!), et un recadrage derrière je ne vois pas ce qui peut géner.
j'essaie de faire cela cette année et vous en reparlerai.

@+

[achille 0]

Avec mon lx200 , j'arrive à faire 5 ou 6 objets par nuit (25mn de pose par objet) , entre le temps de mise en station , de mise en place de tout le bazar , les darks et les flats (et encore sans la complication de l'autoguidage , merci PEC). Je pense que j'arriverais effectivement à faire des photos (sans autoguidage) avec un dobson sur table équatoriale mais pas plus d'un objet par nuit . Et puis , quel temps maximal de pose sans autoguidage avec une table équatoriale avec une focale de 2m d'un 400 ou d'un 600 ? 10s ou 1 mn ?

[David Vernet 131]

Achille: Sans autoguidage, t'es effectivement condamné aux poses courtes. Sur ma table, fait maison, j'ai le problème suivant, hormis une mise en station qui devrait être excellente, la vis sans fin m'engendre une erreur périodique de +/- 6" d'arc avec une périodicite de 30". Je n'envisage pas réellement, hormis à faire des poses très courtes, que cette table puisse sortir du ciel profond avec, sauf a mettre devant la CCD un AO7, ce qui me pose là un autre problème, c'est une sortie insuffisante du foyer.

Les poses plus longues sont donc plutôt réservé à une table avec autoguidage, ou un AO7.

Mais encore une fois, je n'ai jamais présenté ces systèmes comme étant une voie royale pour faire de la CCD, mais une possibilité d'imagerie du ciel profond, offerte aux Dobsons, qui n'existait pas avant, et qui est susceptible de convenir à des passionnés de visuels, désireux de s’équiper de gros diamètres à moindre coût, n’ayant pas de possibilité de s’installer en fixe, donc condamné à l’itinérance pour exercer leur passion, et ne voulant pas forcément se priver de faire quelques images du ciel profond, même si ce n’est que 2 ou 3 images par nuit, ou même seulement pour tout un séjour, ayant fait le reste du temps du visuel. Ces personnes se seront fait plaisir, auront passé de bonnes vacances avec leur instrument, et c’est bien là l’essentiel dans ce qui reste quand même un loisir ou la compétition au plus grand nombre d’images acquises par nuit n’est pas forcement la règle pour tous…
Ensuite le retour d’expérience de personnes qui se dirigent clairement sur cette voie pour leur futur projet, montrera si ce type de système s’utilise avec une certaine facilité ou si au contraire, la pratique est tellement cauchemardesque qu’ils laisseront tomber.

[achille 0]

oui, je n'ai pas oublié dans quel exprit tu as présenté le sujet , mais bon je pense que quand on se lance dans un tel projet il est bon de savoir où l'on va et les différents avis permettent d'aider à se faire une idée . Maintenant , pour ce qui est de la course aux images , j'estime que j'en suis forcément réduit plus ou moins à cela quand j'ai peiné à installer tout le matériel , de toute façon pas question de bouger la ccd sous peine de devoir refaire les flats et la mise au point ... (si je veux faire du visuel ,je choisis un autre jour)
ceci dit , j'ai longtemps hésité pour mon 400 entre un dobson , un équatorial maison et j'ai finalement acheté une allemande à secteur et je ne suis pas sur que ce sera plus beaucoup plus efficace pour la ccd qu'une table équatoriale.
je ne suis pas sur non plus que le 400 sera mieux en ccd que le lx200 , mais en visuel je n'ai pas de doute !

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 16-03-2004).]

[David Vernet 131]

En fait, pour ce qui est de l'option imagerie, je pense aussi aux APN, bien plus relax d'utilisation. Par contre j'ai noté qu'un certain nombre de personne qui viennent au Dobson ont déjà une expérience en imagerie, CCD, photo ou autre et savent déjà à peu près ou ils mettent les pieds quand il pensent à l'imagerie avec un Dobson.
En fait, c'est principalement l'attrait de l'augmentation du diamètre et de la transportabilité à moindre court qui les attirent en premier, ce qu'ils ne pourraient pas avoir sur un équatorial du même diamètre.
Ensuite faire ne serais ce qu’une seule belle image sur un 600 ou un 800 dans un bon site, profitant du gain qu’apporte le diamètre, peut aussi être plus motivant pour certains que plusieurs images sur un 200 ou un 300 équatorial.
Un certain nombre de personnes courent après la belle image, que ca soit en planétaire ou en ciel profond, sans soucis de quantité, ils recommencent inlassablement sur le même objet jusqu'à obtenir l’image la plus nickelle possible.

[bruno beckert 746]

Et ils passent donc à coté d'une foultitude d'objets rigolos
ou très curieux ou très rarement observés ou simplement
beaux....en visuel à l'oculaire d'un gros dobson

"je n'ai peur de personne avec mon gros dobson"