Un C14...ca peut etre mauvais ?

[Invité chinois02]

trois ou six vis, cela ne change pas grand chose, ce qui change c'est si, lorsqu' on les tourne d'un pouième, la collim va aux choux!

[aven59 0]

Sur un SCT, le primaire est ouvert à F2 (il me semble), donc très sensible...

Je suis en train de refaire la collimation de mon MAK, ca a l'air moins sensible... En la faisant au pif, de jour, j'ai déjà une image assez potable...

Grosso-modo, le SCT est quand même l'instrument le plus délicat à collimater, du fait du F2...

[David Vernet 131]

Deneb : Le foucault photo a été fait sur le ciel sur l’ensemble de la combinaison. Cela intègre donc les défauts du primaire (en général assez faible car sphérique), du secondaire et de la lame.
L’idée de la manip de retouche avec contrôle sur le ciel à chaque fois de l’ensemble de la combinaison, est de corriger, uniquement sur le secondaire, qui est la pièce la plus facile à manipuler, à la fois ses propres défauts mais aussi les défauts des autres surfaces optiques, en créant si nécessaire des défauts sur le secondaire pour compenser les défauts d’une autre surface optique. La qualité de chaque surface optique ne compte pas vraiment, seul compte la correction apporté sur l’ensemble de la combinaison. On réalise un appairage.

Bien sur c’est un travail de retouche très laborieux, car pour chaque retouche du secondaire, il faut le remonter dans le tube, faire une collimation nickelle puis faire le foucault photo, soit sur le ciel soit en autocollimation avec un plan de référence.
C’est pour ca que les retouches de SC ne sont pas proposés par les artisans, ca demande vraiment trop de boulot et ca coûterai sûrement plus cher que le prix d’un autre tube neuf…

[fff 0]

@ebondoux : Mouarf, terrible tes images :p Je vais finir par mal prendre ce topic, moi qui ne sort quasi rien de mon C9 :p

Blague à part, je lis ici et la que les C9 sont particulièrement pas facile à collimater ET ne tiennent pas spécifiquement bien leur collimation. Mouaif. Effectivement, c'est po facile facile, je suis très souvent limité par la turbulence qui me pourrit l'image défocalisée de la nétoile que je pointe. Ceci dit, il m'est arrivé une fois ou deux d'avoir des images très 'lisibles', et la collimation en devient un jeu d'enfant. Poil aux dents.
Maintenant, mon plus gros soucis est, par manque d'experience et de possibilité de comparaison, la qualité de mes collimations...Je ne sais jamais à quel stade m'arreter. "Suffisement concentriques ces p'tits ronds ? Faut encore grossir ? Focaliser de plus en plus ? " . Avec ma perseverance, j'espere sortir un jour qque chose de concret avec ce (mal?)foutu tioube.

[Bruno- 3 983]

J'ai eu un C8, un Mewlon 210, un Kepler 200/1200 et un Orion Optics 300/1200. Je ne suis pas un expert en collimation mais comme c'est la même personne qui a essayé de collimaté ces quatre télescopes, c'est comparable.

Verdict : le C8 est celui qui se décollimatait le plus souvent, et qui était le plus difficile à collimater (pour moi). Le Kepler était celui qui "tenait" mieux la collimation. Mais je sais qu'il existe des tubes de C8 plus "stables", donc tous les exemplaires ne doivent pas être égaux, et c'est peut-être aussi le cas des Kepler.

[aven59 0]

C'est une impression ou y'en a tout plein à vendre (astronomie magazine février) ?

[Deneb 0]

Pour un Newton lorsque tu pars de zero tu es bien obligé de
toucher le secondaire et le primaire pour aligner correctement
les axes optiques et finaliser sur le primaire.
Donc tu as plus de boulot à faire que sur un SCT qui se
limite par construction au réglage du secondaire .
C'est ce que je voulais dire.
Ensuite c'est une histoire d'expérience de chacun.
Quand tu connais bien comme réagit ton scope au tour de vis
la collimation n'est pas difficile sur SCT.
Mes deux cents

[Deneb 0]

Merci David pour ces explications.
Bon ben c'est pas demain que je ferais retoucher le mien

[Olivier Meeckers 3 868]

Le 23 janvier, Joël dit :

"Attention, cela a été dit par David Vernet et d'autres x fois sur ce forum: une très bonne image photo prise au foyer d'un instrument ne prouve pas forcément sa qualité optique car au centre les miroirs sont tous bons. C'est autour du centre que ça se gâte. Si j'ai bien compris...
Pour connaître la qualité d'un système optique faut le passer au banc avec tests ou à la rigueur le pousser à fort grossissement en visuel sur les planètes par exemple."

Tout d'abord, les tests sur banc de David et autres considérations théoriques je m'en moque comme de l'an 40 et ne s'appliquent qu'à un seul instrument, dans certaines conditions,... et n'ont jamais vraiment prouvé quoi que ce soit. Einstein n'a-t-il pas dit : "Si les lois mathématiques font référence à la réalité, elles sont incertaines. Pour autant qu'elles soient sûres, elles ne font plus référence à la réalité". Donc, au diable la théorie. Soit!

Ne parle-t-on pas de Schmidt-Cassegrain? Un Cassegrain et un Schmidt-Cassegrain ont la particularité de donner d'excellentes images sur l'axe précisément et c'est pour ça qu'ils ont été conçus! Donc le SC remplit son contrat !
Personne n'a dit qu'il fallait s'attendre à de magnifiques résultats en grand champ avec un SC, il y a les Ritchey-Chrétien pour ça. Par contre en planétaire, le SC peut se révéler être une arme redoutable! Teïva, Damian Peach, Ed Grafton, et d'autres utilisateurs de C14 l'ont prouvé!!!

Quand Rolf nous dit :

"Pour la photo planétaire c'est la météo, la météo et encore la météo. Ca veut dire quoi la maîtrise de l'instrument? Le mettre en température et le collimater. Et alors, où est l'exploit?"

Ben c'est justment ça l'exploit!

- être là au bon moment
- au bon endroit
- prêt à saisir le trou de turbu
- avec un instrument collimaté aux petits oignons
- à température quand le seeing nickel est là
- un PC qui ne plante pas
- une webcam qui ne vous lache pas
- une lame de Schmidt qui ne se couvre pas de buée
- (de même pour les filtres)
- pas de crasse en plein milieu du capteur
- ....

Et ben, pour remplir toutes ces conditions en même temps, c'est un véritable exploit! Murphy s'invite trop souvent lors de mes observations planétaires et s'arrange pour faire foirer l'un des maillons de la chaîne.

D'autres nous parlent de la collimation peu stable des SC vs les Newton. Ca peut peut-être s'expliquer simplement par le fait que le secondaire d'un SC a un pouvoir amplificateur (5x sur les Clestron et Meade en moyenne) que ne possède pas celui d'un Newton. Par conséquent, le moindre picomètre de déréglage et c'est la catastrophe!

Je pense qu'on reproche pas mal de défauts aux SC qui en fait n'en sont pas vraiment ou qui sont imputables à leur conception. Ainsi, un SC n'est pas prévu pour être corrigé hors axe et son secondaire amplificateur doit être parfaitement centré pour permettre à l'instrument de donner son plein potentiel. Une mise à température imparfaite ne fera qu'augmenter ces "faux" défauts. Aussi, la thermalisation d'un SC est longue vu son tube fermé mais cette contrainte propre aux SC est aussi un avantage qui les rend moins sensibles aux turbulences internes,...

Alors qu'on n'arrête de me sortir qu'un Newton est toujours meilleur qu'un SC, que Celestron, Meade ou autres font des bouzes,... Qu'on apprenne à utiliser convenablement nos instruments tels qu'ils sont avant de leur attribuer 36000 défauts "fictifs" qu'ils soient Meade, Celestron, Axis, Takahashi, AP, TMB, Intes,... français, américains, chinois, japonais... ou que sais-je encore!

Peut-être y a-t-il quelques C14 à vendre en ce moment car cet instrument est difficilement maîtrisable et surtout exploitable sous nos cieux turbulents. Il faut dire que 355mm de diamètre et surtout 4m de focale, ce n'est pas toujours facile à exploiter. Une pub de 1990 de la Maison de l'astronomie dit à propos du C14 "Certainement le plus beau télescope actuel. Un véritable instrument d'observatoire..."
En effet, il y a quelques décennies encore, un 350mm constituait encore un instrument d'observatoire, et un instrument d'observatoire n'est pas à mettre dans les mains de tout le monde... rappelons-nous en! Si la mondialisation a rendu accessible au grand public des instruments de 250mm et plus, n'oublions pas que ce sont des instruments pointus, exigeants,... et pas pour débutants!!!

Pour ma part, mon C14 n'est pas à vendre, je ronge mon frein en attendant des cieux plus cléments .

Olivier

[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 27-01-2006).]

[Astrophilippe 0]

OUI Olili !!!!!

[rolf 2 680]

Salut Olivier,

Pourquoi être si catégorique dans son jugement?
Peut être les tests sur un banc optique ne prouvent pas grand' chose, ou comme tu dis "quoi que ce soit". A ce moment il est inutile de se ruer aux prochains RAP sur J.M. Lecleire qui propose justement de tels examins optiques. Suis cépendant sûr que nombreux seront les candidats pour faire la queue ...

Amicalement Rolf

[mouk mouk 3]

je viens mettre mon grain de sel dans l'histoire : encore une fois, c'est le même débat qui revient à la charge, autour du C14 aujourd'hui.

J'ai pas tout relu, mais je trouve que cette discussion fait trop appel au subjectif, chacun y allant de son petit avis sur la question.

Or, chacun a ses propres motivations dans l'histoire, et y va donc de sa petite histoire.

Il faudrait, pour résoudre le problème, définir des CRITERES objectifs et scientifiques, certifiés et reconnus de tous. Ces critères existent, David VERNET nous en donne quelques uns.

Certains parlent de star test. en soi, c'est une idée. mais derrière le scope se trouve toujours une personne, or, qui vous dit que cette personne ne se trompe pas son analyse? Qui vous dit, par ailleurs, que tous les paramètres physiques influençant l'image sont optimums au moment du test? Personne.

La question se complique encore quand on parle d'un instrument, au sens de produit. Il ne faut pas généraliser suite à l'observation dans un, deux ou même 3 scopes. Cela ne donne, encore une fois, qu'une idée. Seules lles statistiques sur une population importante permettrait des conclusions globales sur la série.

Une autre solution consisterait à connaître toute la chaîne de production, de montage et de contrôle de chez célestron ou Untel autre. Mais là je crois qu'on peut toujours rêver...

Certains se lancent dans des comparaisons entre catégories (SC vs Newton, vs APO etc... A ces personnes, je leur demande : Avez vous assez de recul pour vous permettre de telles comparaison, quand bien même de tels comparatifs auraient un sens! Comment peut on comparer un scope avec le souvenir d'une image vue parfois il y a très longtemps? Il faudrait avoir au moins les 2 scopes l'un à côté de l'autre, ce qui élimine le paramètre nuit, transparence dans la comparaison. ET encore.

personnellement, en conclu, je pense que le meilleur instrument est celui que l'on sort le plus souvent et avec lequel on se fait plaisir.

Si je veux être sûr de la qualité, je me fais un newton avec un primaire contrôlé dès la fabrication, chez qqun de réputé. ces personnes ne sont qu'une poignée. Pour le reste, ce n'est que de la loterie, avec un risque plus ou moins maîtrisé/important selon les fabricants.

Mouk

[Olivier Meeckers 3 868]

Justement Rolf, je ne suis pas si catégorique que ça.

Pour moi, un star-test à la David Vernet, ça rassure l'acheteur sur le produit mais n'offre à son utilisateur aucune garantie de résultats.

Une superbe image planétaire sortie d'un C14 comme certains savent nous en montrer coupe court à toutes discussions possibles et imaginables quant à la qualité de l'instrument concerné.

Ainsi, si tu rachètes le C14 de Damian Peach et que tu nous sors des images de m... tu n'auras à en vouloir qu'à toi-même alors qu'un star-test à la Vernet aussi bon soit-il, ne garantit pas que tu vas détrôner les meilleurs astrophotographes et tu pourras toujours dire que David a mal fait son test (ce qui aura peut-être été le cas) ou évoquer une autre excuse!

Comme quoi, une bonne image vaut plus que tous les beaux discours ou star-tests et je garde confiance en Celestron, Meade et autres sur la qualité des produits qu'ils distribuent. Leur réputation est aussi en jeu et si d'aventure tu tombes sur une bouze (ce qui peut arriver même chez les meilleurs) je suis convaincu qu'ils ne verront aucun problème à l'échanger.

Olivier

P.S. Pour faire la queue chez JML, je n'en ferai pas partie avec mon instrument. Mon C14 m'a prouvé lors d'une superbe nuit (celle du genre où Murphy ne se pointe pas) qu'il en avait suffisamment dans les miroirs pour ne pas à devoir subir un tel test. Ceux qui se bousculeront pour faire la file seront ceux qui doutent encore de leurs instruments, non?

[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 27-01-2006).]

[nico91 0]

Bonjour à tous,

On dirait que dans ce post sur le débat du C14, que la plupart des S-C ont beaucoup de défauts "importants" et que la plupart des autres systèmes optiques n'en ont pas.

Dans le club où je suis,la plupart des gens du club ont des S-C de 200 ou 250 mm, Meade ou Celestron.
En tout cas,je peux vous dire que lorsque je regarde dedans, je suis assez convaincus de la qualité de ces instruments aussi bien visuel que photo, planétaire ou ciel profond.

Dans un observatoire, j'ai pu observé Jupiter dans un C14, la planète était très contrastée et lumineuse.

Alors après, quand on me dit qu'un S-C est très moyen voire même une "bouse", je pense que c'est plutôt la personne qui l'utilise qui ne s'est pas s'en servir ou du moins assez mal.

[floastro 80]

Il m'arrive de voir souvent sur internet des gens possédant une super Richtey-Chrétien de 12", 14" ou 16" de lambda/250000...... (bon j'exagère, l/25) et sortir des images CCD à la limite du convenable pour ce type d'instrument...........

Et inversement on voit des images faites avec des SC bien meilleures que celle faites avec les RC en question.

Sans remettre en cause la qualité et les défauts de ces deux instruments, il est une chose que je constate c'est que cela dépend beaucoup de l'utilisateur lui même. il fera toujours la différence.

Comme beaucoup je juge les images faites avec un instrument donné même si je concois que les traitements informatique peuvent embelllir les images en question. Mais si une image finale est vraiment bonne, et je parle par expérience, c'est que l'image de départ non traitée est bonne à la sortie car même avec tous les traitements que l'on peut faire une image pourrit restera pourrit.

Quand je vois une belle image CCD faite avec un SC, je me dis que le gars maitrise ce type d'instruments et les défauts qui incombent à cette formule. A l'inverse quand je vois une image pourrave faite avec un télescope de 20000 ou 30000 euros là je me dis que le gars derrière est un rigolo ou quelqu'un qui s'en fout pensant que son instrumentation haut de game pouvait lui donner comme ca mont et merveilles sans le moindre effort.

Que se soit avec un SC ou un RC c'est la maitrise de l'instrument et de la chaine d'ensemble par l'utilisateur qui fera toujours cette énorme différence. Et je ne suis pas étonné de voir de très belles images faites avec des SC Meade ou Celestron.

A++++++++++++++++++++++

Florent

My Photography WebSites : http://www.poigetdigitalpics.com/poiget.html

[Ce message a été modifié par floastro (Édité le 28-01-2006).]

[Olivier Meeckers 3 868]

En effet, trop d'amateurs voient la poussière sur les miroirs de leur instrument sans voir la poutre dans leurs yeux!

[Z80 5]

Arf ! Le forum se prend les pieds dans le tapis : ma remarque faisait suite à la photo de Saturne : ca craint carrément ! ^^

Enfin bref, le C14 n'était ni trié, ni même, je le crains, collimaté de la mort, mais je l'ai trouvé, comment dire, sans surprise pour son diamètre.

Du 10" au 14", la progression était évidente sans être absolument faramineuse : normale, donc.

Si on considère que les miroirs chinois en question sont plutôt bons, alors le C14 est au moins dans de la même eau, ce qui n'a rien de décourageant.

Les comparaisons sur Mars et Saturne entre le newton 10", le dobson 12" et le C14 on bien entendu été faites en même temps... A noter tout de même qu'il n'y avait aucune différence flagrante entre le GSO 300 et le C14.

[aven59 0]

> A noter tout de même qu'il n'y avait aucune différence flagrante entre le GSO 300 et le C14.

Ouch ! Les lois de l'optique s'appliqueraient-elles aux instruments des astronomes amateurs ?

:-)

[debricon 2]

C'est certain que si le GSO 300 était mieux collimaté que le C14 ça expliquerait bien des choses. C'est bien ce genre de comparatif mais pour être fiable les instruments doivent être tous parfaitement collimatés et il faut choisir une nuit avec peu de turbulences.

[François Emond 3]

Salut

"le C14 n'était ni trié, ni même, je le crains, collimaté de la mort...."

Dans ce cas, pourquoi envisager de comparer les instruments... c'est justement ce genre de "comparaison" qui conduit à affirmer tout et son contraire (il est pourtant notoire que les performance d'un SC dépendent grandement de la qualité de sa collimation !!). En poussant bien, avec qq. tours de clé, on doit pouvoir, sans problème, se débrouiller pour qu'un 200 mette une claque à un C14.

Donc, avant d'émettre des jugements à l'emporte-pièce il faudrait déjà commencer par travailler avec rigueur.... et tous ceux qui critiquent telle ou telle combinaison optique devraient déjà se poser la question de savoir s'ils sont en mesure de lui faire cracher tout ce qu'elle à dans les tripes (ce qui, évidemment, n'est pas si trivial que cela).
Cela à déjà été dit et redit : avoir du (bon) matos c'est bien... savoir s'en servir c'est mieux !

P.S. : Debricon, très belle image de Saturne avec ton SC bourré de défauts rédhibitoires.

François

[rolf 2 680]

Bonjour,

cela ne me choque pas de voir un bon Newton 300 faire jeu égal avec un bon Schmidt/Cassegrain de diamètre supérieur. La lame Schmidt présentant une surface de plus à passer, le renvoi coudé indispensable en plus. Rien d'étonnant que le Newton soit favorisé. Et cela correspond bien à ma propre et modeste expérience d'observateur.
Nous avons dans notre club astro un 300 GSO avec une optique choisie (et payé plus chèr!), qui donne de très bonnes images bien piquées et contrastées. Les 305 Schmidt/Cassegrain à côté doivent s'accrocher ...
Mais bon, tout ceci a déjà été dit mille fois ici et ailleurs. Ca nous permet de bavarder un peu à ce temps pourri ...

Amicalement Rolf

[Bruno- 3 983]

Il faudrait aussi se demander pourquoi les Schmidt-Cassegrains sont souvent décollimatés. Peut-être qu'ils se décollimatent plus facilement, ou qu'ils sont plus difficiles à régler ? Du moins certains exemplaires ? Ben c'est aussi un critère à prendre en compte, car tous les astronomes amateurs n'ont pas la même motivation, et certains n'ont pas envie de passer trop de temps en réglages "pointus". Évidemment, il ne faudra pas qu'ils s'attendent à faire de belles images planétaires...

[tégéa 15]

Ils se décollimatent parce que la mécanique de réglage du secondaire est mal conçue. 3 vis ne siffisent pas, il faudrait rajouter 3 ressorts qui poussent dans l'autre sens, ça éviterait aux vis de tourner toutes seules.

[debricon 2]

Quand un SC tient mal la collimation je pense que c'est un problème de serrage des 3 vis. En principe quand on desserre une vis il faut resserrer les 2 autres et vice versa. Si on laisse un peu de jeu dans la tenue du miroir il bougera facilement et adieu la collimation au moindre choc.
Quand je réussi ma collimation dans les règles de l'art, je peut faire des aller-retour de 800km en voiture sans avoir à la retoucher. Par contre il m'arrive de mal régler les vis et là un aller-retour du salon à la terrasse et c'est foutu.

[Sergio E 0]

Il j a aussi une maladie que en italien s'appelle collimatite. Ce celle de toujours réglé, mémé sans bonne (voire excellentes) condition de ciel, pas bien fermé le vis ou trop le fermé, pas avoir une bonne acclimatation, pas avoir l'étoile ou centre d'une oculaire a fort grossissement, ecc. Il j a de nuit que il serai mieux pas regarde le ciel avec un C14, mais encore moin le règle. Avec ce type de ciel on peux tout compare e tout démontre.
Mais a mon avis on peux compare un C14 si la nuit permet de belle images a l'an-tour de 700x. En ce condition de ciel si le 300mm ou le 200mm il seront meilleur, mois aussi je vendre mon C14. Bon ciel Sergio