Quelques considérations sur la turbulence atmosphérique...

[kenaroh 1]

A côté de Roissy les avions volent plutôt bas, non ?

[kenaroh 1]

Il ne faut pas confondre les mouvements au niveau des aéroports avec les vols en altitude. Les gestionnaires d'installations aéroportuaires font tout pour que les mouvements d'aéronefs soient réduits de 0h00 à 6h00 pour limiter les nuisances sonores. Il n'empêche que les vols longs courriers s'effectuent pendant ce temps-là ! Personnellement, à chaque fois que j'observe, je vois beaucoup d'avions ! Il est même difficile de faire une photo grand champ sans qu'un zinc ne traverse en agrémentant le cliché d'un beau pointillé du plus bel effet.

[Thierry Legault 5 858]

ok kenaroh, je me suis demandé parfois aussi si l'augmentation de la circulation aérienne avait quelque chose à voir avec l'augmentation de la turbu là où j'observe. Mais comment le prouver ? Le coup du 11/9 c'est intéressant mais on ne on peut rien déduire de certain de quelque chose qui ne s'est produit qu'une fois (moi le 11/9 je n'étais pas derrière mon télescope, pas de bol j'étais dans un avion destination Houston...jamais vu Houston, par contre bien vu Halifax : 3 jours dans un lycée canadien, sans nos bagages, dormant dans le gymnase et nourris par la Croix Rouge façon réfugiés, avant de revenir à Paris...drôle de souvenir).

bugdenis, je base mes constatations non pas sur des images mais sur l'observation directe de la figure d'Airy à 800x pendant des dizaines (centaines ?) d'heures afin de surveiller les moments d'accalmie, et cela avec le même télescope depuis plus de 10 ans (305 mm). Mais ça ne vaut que pour là où j'observe, je n'en déduis pas que ça s'est dégradé partout.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 10-06-2006).]

[serge vieillard 6 876]

les avions, c'est beau et je ne connais pas....
Par contre pour observer, je constate souvent, comme Thierry L, qu'une petite brume sans vent est toujours prometteuse. Théorème hautement pifométrique bien souvent validé. ET ça ne parait pas illogique pour les basses couches atmosphériques : si il y avait du vent, la brume se dissiperait.
C'est vrai que c'est la plaie, mais ne rangeons pas pour autant nos instruments.
J'ai l'impression qu'au delà de l'importance de cette turbulence, on pourrait y adjoindre un paramètre de "bonne lecture du signal".
je m'explique.
Certaines turbulences rendent les détails absolument flous. Là, vaut mieux ranger la barlow et faire du ciel profond.
mais d'autres me font penser à la vision du carrelage du fond de la piscine : ça bouge salement à cause des vagues à la surface de l’eau, mais, malgré ces déformations (toujours très chiantes), on observe finement les petits carreaux du fond de la piscine.
Et bien je constate très régulièrement ce phénomène en planétaire. ET cela, pas plus tard que la semaine dernière, cf http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/000329.html. Ca bougeait diablement, mais l'image était lisible.
Bref, tout ça pour dire que même si on ne voit pas un disque d’Airy parfait, on peut voir pas mal de choses quand même en visuel.
Pour l’imagerie, c’est une autre histoire…
Maintenant c’est sur, je me souviendrai longtemps de cette nuit en février sous la coupole de saint Véran (merci JPS pour cette virée), par une transparence parfaite et une absence totale de turbulence. Mars était « Hublesque », grossi 1300x, parfaitement dessinée et immobile. Dommage seulement qu’il n’y ai pas eu d’autres oculaires pour pousser le grossissement au-delà, c’était encore largement possible. AYAYAYAYA !!!

[maire 252]

Tout sur le seeing: http://www.meteosurf.com/spastro/seeing/index.html

[frédogoto 2 052]

kenaroh : c'ets bien ce que je dis : tu fais d'un cas unique une conclusion générale
sur le premiere liens : 0 rapport avec la turbu
sur le second aucun rappot avec la turbu à l'echelle planetaire, aucun conclusion, aucun chiffre dailleur..
sur le troisieme (le pdf) le mot turbu n'est pas cité uns seule fois
enfin le dernier lien la seule reférence à la turbu :

quote:

---

les organismes mettront
en commun des moyens d’observation complémentaires
permettant de caractériser avec précision les bilans
d’énergie au sol, les conditions dynamiques (turbulence)
et les interactions entre aérosols et les gouttes de
brouillard.

---

mdr
rien a voir avec la choucroute tes liens.
Si tu veux demontrer que les trainées d'avion on un effet sur le climats a la limite pourquoi pas, mais sur la turbu atmophèrique provoqué par des avions à l'echelle de la planette escuse moi, mais il en faut plus que cela

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 10-06-2006).]

[-ms- 2]

Le battement d'une aile de papillon ...

a) la turbu est plus faible en automne car il y a moins de papillons

b) la turbu est aussi plus faible en ville car il y a aussi moins de papillons

c) les avions sont de gros papillons sauf les avions sans ailes

[Simon Fabre 4 178]

Je crois savoir qu'en France nous sommes sous l'influence de 2 courants jets, l'un polaire, l'autre subtropical, dont l'influence respective doit varier au cours d'une année. Cela peut peut-être expliquer pourquoi certains mois de l'année (automne) sont meilleurs que d'autres. Je n'ai pas réussi à trouver d'anim qui montre cela.

[astrovicking 902]

Tu parles bien Kenaroh...

Mais tu semble oublier qu'il y a aussi de très nombreux avions qui passent au dessus de Roissy à haute altitude.

D'autre part renseigne toi mieux, mais le fait que la nuit le trafic se réduise dans les aeroports europèen entraine quand même une diminution importante du trafic au dessus de l'europe la nuit...

De plus l'importance des trainées est liée à la situation méteo, et des trainées persistantes et importantes sont souvent concommitentes avec une certaine instabilité atmosphèrique (proximité d'une dépression par exemple).

[astrovicking 902]

Salut Simon!

[centauri 465]

ben laden ,l'ami des astronomes :-D

[SBrunier 13]

Coucou !

Bon, pour la corrélation entre les avions et la qualité du ciel, autant elle est évidente en ce qui concerne la transparence, via les trainées, autant, de mon point de vue et à 1000 % d'accord avec Fredogoto, je pense qu'il n'y a rigoureusement aucun rapport avec la turbulence... Il suffit de voir passer un 777 devant la Lune : la trainée des réacteurs bouleverse l'image 3 secondes, et c'est fini... Alors à l'échelle de l'atmosphère, hem...

Par contre la remarque de Thierry L. me laisse perplexe. La qualité du ciel (turbulence) se dégrade t-elle en France, là où il dit observer, par exemple ?

Je ne sais pas : peut-être.

Mais j'ai une autre explication à vous proposer : un effet "d'âge" et d'expérience. Dans mon esprit, "âge" n'est pas péjoratif : je suis bien plus vieux que Thierry
En clair, je crois que lorsque T. L, C.A ou G. T ont débuté, ils étaient plein d'entrain, et surtout n'avaient, évidemment pas de bonnes images à montrer.
Au fil du temps, leurs images se sont améliorées, jusqu'à devenir "excellentes" voire "parfaites" mais du coup, le challenge consistant à faire mieux est devenu quasiment impossible à tenir. Du coup, un T.L, un G.T, pour réaliser une "super" image a besoin d'une "super" nuit, alors que ce n'était pas le cas lorsqu'ils ont débutés. Je pense que l'impression de dégradation du ciel est dû en fait à cette sélection psychologique.

Je m'étais fait cette réflexion voici (déjà une vingtaine d'années avec Georges Viscardy, qui se plaignait de la dégradation du ciel. Pour moi, il en avait surtout fait le tour, atteint ses limites. Bizarrement, la génération suivante, malgré ces conditions se dégradant ont obtenus des images encore meilleures ! Bref, je crois que TOUS les astronomes amateurs trouvent, l'âge et l'expérience aidant, que les conditions se dégradent...

A contrario, un débutant, découvrant une "bonne" nuit, trouvera les images extraordinaires, le "super" astronome, à ses côtés, dira "bof, oui, bon, çà turbule pas trop, et alors ? "

N'ayant jamais fait de bonnes images en haute résolution, je ne me sens pas concerné par ce débat, en revanche, on pourrait le "copier-coller" avec la transparence, la qualité du ciel profond... Perso, après avoir observé le ciel pendant quelques décennies sous les ciels les plus purs de la planète, je peux vous assurer que le plus beau ciel que j'ai jamais vu, c'était en Provence, quand j'avais 14 ans... Depuis, je vous jure, les conditions se dégradent...

Superfulgur

[quentin 0]

100% d'accord avec toi Superfulgur

[astrovicking 902]

Tiens ici,18h50 aucune trainée pour l'intant( mais toujours des avions ), quelque nuages d'altitude sur l'horizon NNE...

C'est tout à fait ça Superfulgur...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 10-06-2006).]

[Simon Fabre 4 178]

Oui Serge, c'est un peu le revers de découvrir des nuits sans turbu dans des bons sites, c'est qu'après, on trouve les autres qui nous satisfaisaient auparavant plutôt moyennes On finit par devenir de plus en plus exigeant.
Coucou Vicking!

[Christophe Pellier 8 868]

Même remarque s'agissant des traînées d'avion, je ne pense pas que ça ait le moindre effet sur la turbu. Ca m'arrive de voir de telles traînées passer devant une image quand ma Lumenera est pointée sur une planète, par ciel stable, ça dure une fraction de seconde, une toute au plus, et tout redevient normal.
S'agissant du ciel plus stable au crépuscule et à l'aube, c'est vrai mais c'est loin d'être une règle absolue. J'ai été témoin du phénomène en Bretagne aussi.
Pour la dégradation du seeing au fil des années... on en a souvent parlé, c'est vrai que je ne suis en IDF que depuis deux ans et bien j'ai en moyenne de 3 à 5 nuits bien stables par mois... j'ai parfois l'impression de vivre dans un site exceptionnel limité à un rayon de 300 mètres !! En tous cas en planétaire je m'éclate bien...
D'autres facteurs jouent qui expliquent les divergences d'appréciation :
- le matériel (j'ai un petit télescope, peut-être moins sensible (je n'y crois pas trop), mais ma Lumenera me donne un sacré avantage (elle n'élimine pas la turbu mais la gère mieux qu'une webcam).
- la cadence d'observation : j'observe quasi systématiquement. Un observateur plus occasionnel et pas spécialement motivé pour les objets qui nécéssitent une turbu faible ratera à coup sûr un tas de bonnes nuits...
Il est possible que des conditions locales jouent aussi. J'ai un ami qui habite au sud de Paris, il a presque toujours pas mal de turbu quand chez moi à l'est c'est nickel. Peut-être que j'ai du bol !
Sinon, la région parisienne comme la moitié nord de la France bénéficie à mon avis d'une position privilégiée pour le seeing, et oui. En effet, la situation météo est souvent dirigée par des hautes pressions à l'ouest entraînant un flux de nord/nord-ouest/ouest qui est extrêmement favorable à la qualité des images. Avec quand même un revers : c'est un flux humide et donc plus ou moins nébuleux suivant la distance de l'anticyclone...

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 10-06-2006).]

[Joël Cambre 1]

ms, mdr!
Au fait la pollution détruit les papillons donc aussi la turbu.

[Xop63 0]

hé allez c'est reparti pour 10 pages ...

[Thierry Legault 5 858]

non Serge, j'y ai évidemment pensé mais je ne suis pas d'accord. D'abord, la dégradation n'a pas commencé quand j'ai commencé la HR, c'est venu un peu plus tard. Je le répète, une tache d'Airy qui danse c'est une tache d'Airy qui danse, il n'est pas question de moyens vidéo ou d'images. A la limite même, l'effet de l'âge devrait être contraire : quand j'ai débuté, avec le manque d'entrainement il me fallait une très bonne nuit pour bien voir la tache d'Airy au télescope, et j'en voyais régulièrement ! Aujourd'hui, avec l'entrainement je la devine même en présence de turbu, souvent même je la vois alors que d'autres personnes moins habituées n'y voient qu'un truc informe qui bouillonne. Parfois quand je la devine je me dis "ah tiens, ça pourrait être correct", et puis je me rends compte que c'est vraiment tiré par les cheveux et quand je repense à ce que je voyais il y a 7-8 ans, je réalise que ça s'est dégradé et qu'avec une turbu comme ça, je serais allé me coucher.
Pour les moyens c'est pareil, à l'époque on utilisait des caméras CCD et non des webcams, on posait environ 1/2s avec des temps de lecture de plus de 20 s et on faisait une vingtaine d'images de la même région sur la Lune (je sens les webcamiens qui rigolent !). Et on arrivait à sortir des choses fréquemment. Aujourd'hui je peux toujours essayer, sauf miracle autant pisser dans un violon...

Christophe, oui le diamètre de l'instrument joue beaucoup, c'est sûr que c'est bien plus beau dans le 180 que dans le 305, en général la différence est énorme !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 10-06-2006).]

[SBrunier 13]

Mmmmmmmmmmmmmh.............

Thierry, pour me convaincre vraiment, il faudrait que tu me sortes des statistiques du style :

"En 1985, j'ai réalisé 150 nuits d'observation, à raison de 5 heures par nuit" ,

"En 2000, j'ai fait 165 nuits, à raison de 4 heures par nuit",

Etc etc, etc...

Bref, je suis convaincu, mais bien sûr tu sais mieux que moi, que ta pratique de la HR n'a pas été linéaire depuis que tu as débuté, voici (je sais plus, 20 ans ?).

En clair, ton analyse sur la turbulence est nécessairement biaisée... D'une manière ou d'une autre (enfin, je crois, encore une fois je peux me tromper) tu sélectionnes tes nuits actuelles versus tes nuits passés par un biais d'ordre subjectif, psychologique, enfin je pense.

S

[kenaroh 1]

Non, rien, finalement...

[SBrunier 13]

Mince...

Au temps pour moi.... Finalement kenaroh avait raison...
Je reviens d'Orly, j'ai croisé deux pilotes qui sortaient de la zone de débarquement... Le premier, copilote sur Air Baltringua disait à l'autre, Commandant de bord sur AéroTanche :

"Pffffff.... On a eu des gros trous d'air entre Bali et Bamako (au Mali, faut suivre, les gars...), tu trouves pas qu'il y a de plus en plus de turbulence, ou bien ?"

L'autre a répondu : " M'en parles pas, moi pareil, il y a de plus en plus de turbu... C'est les avions...."

S

[kenaroh 1]

Je suis vraiment désolé d'avoir interféré sur votre passionnante discussion sur la turbulence atmosphérique et ses conséquences sur la qualité des images astronomiques. Je vous prie de ne tenir aucun compte de l'ensemble des propos que j'ai pu formuler sur le sujet, chose que j'ai du faire par inadvertance, veuillez m'en excuser. La turbulence atmosphérique n'a absolument aucun rapport avec les sillages d'aéronefs de type jets longs courriers malgré ce que l'on peut lire ou entendre ici ou là.

Je souhaite à tous les participants de ce forum de bien belles observations avec le minimum de turbulence, c'est bien ce que l'on désire le plus après tout.

Bonne fin de nuit à tous.

[SBrunier 13]

Raaaaaah l'aut...

Te vexes pas Kentaroh... C'est ton clebs débile, qui m'a donné envie de te chambrer aussi...

Le truc, c'est que tu affirmes que la turbulence est due, pour simplifier, aux jets qui naviguent à 10 000 mètres, alors que l'essentiel de la turbulence est due aux conditions des basses couches...

Depuis 30 ans, l'ESO et d'autres observatoires ont dépensé des millions de dollars pour modéliser les 50 premiers mètres d'air qui se trouvent au dessus de leur coupole, passés des décennies à chercher des montagnes situées sous le vent dominant, sans relief en amont, avec un profil idoine, etc etc etc....

En clair, la contribution de turbulence dues aux couches atmosphériques situées à 10 000 m, ils s'en foutent...

S

[looney 0]

Je n'ai pas d'avis sur la question et franchement ne peux pas faire corroborer quelques statistiques ni observations quant au trafic aérien et son influence sur la turbulence mais je voudrais simplement rappeler un lien qui est passé sur APOD récemment :
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap041013.html

Je n'en tire aucune conclusion et avoue même avoir un faible pour nos gros zinc...

Bons cieux