Tube serrurier, quel diamètre

[avet 0]

Bonjour,

Je vais réaliser dans les prochains mois un Dobson de 400mm, qui sera constitué d'une cage à un seul anneau.

Pour les tubes, j'ai le choix entre :
- diamètre 20mm par 2mm (en 2017A ou 5754)
- diamètre 25mm par 1,2mm (marque CQFD)

J'ai trouvé les tubes de 25mm un peu souples, mais je n'ai pas pu les comparer aux tubes de 20mm.
Les tubes de 20mm sont environ 30% plus lourds.

Selon vous, lesquels conviendraient le mieux?

Merci de votre aide,
Patrick

[rolf 2 681]

Si tu les veux en alu, j'ai quatre tubes de 2,30 m section 30 mm ext. et 27 mm intérieur et deux tubes à 1,96 m à la même section. Suffit de les récupérer à un prix symbolique.

amicalement rolf

rectifié

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 14-10-2008).]

[Bernard Augier 1 254]

Salut
ni l'un, ni l'autre . Je ne parle pas de ton offre Rolf mais de l'alternative 20/25mm
Tu fais comme moi sur mon valeureux 400.
Utilise des manches à balai alu que l'on trouve dans toutes les grandes surfaces à un prix dérisoire et pour un poids défiant toute concurrence. En 25mm (c'est le diamètre qui fait la résistance, dans le bouquin de Kriege c'est très bien expliqué) avec une paroi très fine style canette (ce qui n'a aucune espèce d'importance sur la rigidité). J'ajoute que la résistance structurelle des "barres" n'est pas fondamentale dans la mesure où c'est l'agencement en triangulation ("demi-serrurier") qui conditionne la rigidité de l'ensemble. Voir par exemple les Strocks qui ont des tiges très fines et souples.
Destinant mon 400 à un usage mixte visuel /imagerie j'ai préféré faire "très" rigide... Et c'est rigide je t'assure!
Et pourquoi un seul anneau? Tu as pesé le pour et le contre?
Personnellement je reste fidèle à la "vraie" cage secondaire. Le porte oculaire ne s'en trouve que mieux, la triangulation est meilleure ( plus ouverte), le secondaire est protégé naturellement, le poids n'est pas supérieur etc...

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 13-10-2008).]

[avet 0]

rolf merci de ta proposition malheureusement il m'en faut 8 tubes et non pas 6!

Je pense faire une cage à un anneau principalement pour une question de rangement.
L'idée est de poser l'anneau au dessus de la boite primaire, le PO et le secondaire sont dans la boite et donc protégés, et la boite primaire n'est pas "inutilement" grande.

Mais c'est vrai qu'une cage classique a également des avantages.

Pour en revenir aux tubes je vais essayé de trouver ces fameux manches à balai.

Patrick
PS. plus d'info sur mon projet sur http://astro.dob.free.fr

[rguinamard 38]

Ben les tubes 25 ép 1.2, ça me semble pas mal.
J'imagine que les tubes de manche à balai diam 25 doivent faire le même genre d'épaisseur, non?
Raphaël

[rolf 2 681]

erreur

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 14-10-2008).]

[zeubeu 865]

Salut,
(moi je fais un 400 F/D 4 avec cage secondaire à 2 anneaux...)
Bernard, combien ça pèse tes 8 tubes alu manche à balais ? (et comment les as tu fixés aux caisses du primaire et secondaire?)

J'ai vu une pub de M42optic sur Astronomie Magasine, ils parlent de tube de 1,2 m de long , 15 mm diamètre intèrieur en carbone, épaisseur 2 mm je crois. Est-ce aussi rigide que de l'alu ?

Merci,
Fred.

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 14-10-2008).]

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 14-10-2008).]

[Diabolo 274]

Je confirme les propos de Bernard, les manches à balais c'est très bien. J'en ai utilisé sur un 560. Les tubes peuvent mêmes être "rallongés" si besoin (insertion d'une section supplémentaire de tube coupée dans la longueur et enfoncée en force). C'est léger et le prix est "raisonnable". Attention à les prendre en alu, il y a aussi des modèles en acier mais très fin et souvent recouvert d'un plastique. Bon, lorsqu'on arrive à la caisse du magasin avec 8 ou 10 tubes on passe pour un drôle de zêbre mais en bricolage astro...c'est habituel

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 14-10-2008).]

[zeubeu 865]

Ces tubes "manches à balais" doivent être très fragile, je suppose qu'il faut insérer un tube plein aux extrémités pour faire le système d'attache ?
Il me semble avoir vu un exemple ou l'on colle des inserts en alu.

Fred.

[den b 1 437]

Des tubes de 25 mm pour un 400, cela me parait bien surdimensionné.
Des tubes de 20 mm aussi d'ailleurs mais j'ai un peu trop l'habitude de penser allègement maximum quand je construis.
Cela dépend aussi de ce que tu veux mettre en jeu sur ton télescope.
Un gros crayford avec binoculaire derrière et les deux ethos qui vont bien amèneront bien plus de contraintes que de se limiter à un kineoptics de 31,75 et oculaire simple de poids raisonnable.
Pour mon petit 250 mm, j'avais pensé y mettre des tubes carbones de 8 mm qui auraient certainement très bien fait l'affaire, mais ayant du CTP disponible j'ai taillé quelques baguettes de 9x10 et cela m'a donné satisfaction à vil prix et malgré la grande souplesse de ces barres.
Une fois en place, la triangulation joue son rôle et il faut forcer comme un âne pour faire dévier la cage secondaire.
Par contre, il faut bien manipuler par cette cage plutôt que par les barres. J'arrive en pincant deux barres en leur centre à les faire se toucher, ce qui donne une idée de la souplesse.
Comme le dit serge autre part, il y a tellement d'autre endroits qui vont poser des problème de déviation du faisceau avant celui-là...
Si j'avais un 400 à construire sur le même cahier des charges et la même formule que le 250(chercheur de 400 g, oculaire de 450 gr max), je commencerais par essayer des barres alu de 12 ou 14 mm et si j'étais riche, des barres carbones de 10 ou 12 devraient me suffire sans problème.
S'il y a quelque chose à surdimensionner sur un télescope je pencherais pour la base et les tourillons de manière à optimiser le mouvement et n'avoir qu'un minimum d'efforts à transmettre via les barres.
http://www.reto.fr/t250d/imagepages/image1.html

[Bernard Augier 1 254]

zeubeu, très fragiles, non pas vraiment, c'est même franchement costaud, et il m'est même arrivé, DenB, de transporter le télescope monté directement par les barres , dans des moments d'intense héroïsme comme seule l'astronome d'amateur en milieu extrême en connait .
En fait c'est surtout durant le transport que c'est bien chahuté,comme tout le reste d'ailleurs, et que les risques d'écrasement existent . Et c'est là qu'il faut faire attention. Et là,la gaine néoprène protège certes très bien du froid...mais aussi des chocs! Les tubes sont transportés en fagot, avec les tiges de collimation en alu, dans une housse à ski, c'est très pratique.
Voir "Dob in action" sur le terrain http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/023119.html
Pour ce qui est des inserts, pas du tout besoin. D'ailleurs je gagne du poids ainsi. Regardez le détail des fixations de mon bazar là: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/023270.html
Pour le poids et l'épaisseur des manches à balai, je vais voir ça de plus près et je sorts mon pied à coulisse
Et cela donne 265 g pour 120 cm de longueur en 1,2mm d’épaisseur (Raphaël, t'avais raison).Et 75g de manchon néoprène. Le diamètre, 25mm, me parait indispensable pour supporter dignement un porte oculaire digne de ce nom avec toute la verroterie qui va bien( à ce niveau là j'ai constaté que c'est dommage de se limiter, et la bino, les Powermates, les Naglers et autres Ethos finissent par garnir la caisse d'accessoires).
Je rappelle qu'à paroi de tube d'égale épaisseur, la rigidité décroit comme le cube de la longueur (ce qui est un argument pour les F/D court et les boites à miroir on va dire "conséquentes" qui raccourcissent les tubes en plus d'augmenter la base de la triangulation) et augmente comme la puissance 4 du diamètre (ce qui relativise le choix du matériau et des modules d'élasticité, et met au premier plan l'importance du diamètre extérieur) .
Soit au final pour mon 400 F/D 4,5 un fagot de tube de 2,7kg, vala vala

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 15-10-2008).]

[zeubeu 865]

Super,
merci pour ces exemples !!

Fred

[Toutiet 1 971]

Bernard, tu dis :
"Soit au final pour mon 400 F/D 4,5 un fagot de tube de 2,7kg, vala vala"

et pour le mien, un fagot de lattes de 860 grammes ! Qui dit mieux ?

De toutes les matiè...res, c'est les lattes que j'préfè...re, c'est les lattes ! (air connu)

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 15-10-2008).]

[Bernard Augier 1 254]

erreur

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 15-10-2008).]

[serge vieillard 6 859]

Qui dit mieux ?!?

mouarf !!!!!

Serge

[Bernard Augier 1 254]

Dis moi Toutiet, tu montes quoi en charge maxi sur ton PO? Et quid de la collimation selon la déclinaison ? Et jusqu'à quel grossissement observes tu? C'est plus ça qui m'intéresse que le poids en tant que tel. En fait la philosophie de mon dob ce n'est pas de le coincer en bagage à main pour des voyages lointains , mais de le rendre polyvalent visuel/imagerie y compris sur une monture équatoriale partant du principe que c'est dommage d'avoir une belle optique pour la faire piaffer d'impatience en la limitant dans certains domaines. D'autant que je n'ai qu'une demi heure de route pour retrouver un des plus beau ciel d'Europe .
"c'est la latte" c'était pas plutôt un tube ?

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 16-10-2008).]

[Kentaro 0]

POur un 400 ou un 500, focale 160 à 200 cm, j'utilise des tubes alu de la marque ALFER, disponibles dans de nombreux magasins de bricolage, rayon profilés. Diamètre 23,5 mm, épaisseur 1,5 mm. Ils conviennent parfaitement (il faut parfois les commander, les magasins n'ayant parfois pas en stock ces dimensions).

Des tubes de 20 mm, épaisseur 2 mm conviennent également (chez les marchands de métaux, et moins cher), et ont quasiment les même caractéristiques en matière de résistance à la compression/tension.

Sinon, des tubes en carbone, du 16 ou 18mm c'est bien suffisant, mais c'est bien plus cher.

[avet 0]

Merci à tous pour vos conseils.

Je vais certainement partir sur du 20mm par 2mm (à moins que les fameux manches à balai me fassent changer d'avis).

Petit à petit mon projet se précise... mais je risque bien d'avoir encore besoin de vos conseils.
La réalisation devrait débuter mi-novembre (j'ai hâte de m'y mettre)

Patrick

[camopi31 13]

Il existe les manches à balai alu pour collectivités d'un diamètre de 24 mn et d'une épaisseur de 1.5 je crois. Ils sont à 3.84€ pièce et j'ai fait avec pour un 350 qui ne bronche pas!

[Bernard Augier 1 254]

camopi31, les cotes des manches c'est 25mm, épaisseur 1,2mm. Pour la rigidité c'est le diamètre extérieur qui compte , pas l'épaisseur, voir plus haut . Pour le prix c'est exactement ça , une misère, et il n'y a rien à commander, c'est en stock partout. Et bien sur l'accessoire indispensable bien connu de plombiers , le coupe tube qui permet une précision et un fini diabolique

J'avais trouvé ça tellement génial que j'avais même fait des raccords, des rallonges, des bagues d'arrêt et des tas de trucs en tube , comme par exemple le dispositif "brouette", ou les tiges de collimation...
Pour ce qui est des plus grandes longueurs et plus grands diamètres, pour mon 600, je compte utiliser des manches (encore )d'outils de maintenance de piscine en alu (Cast...ma, Ler..in). Et puis l'alu c'est un bonheur à usiner

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 17-10-2008).]

[CIRON Philippe 1]

Sur mon 400 copie Obssession, j'ai mis à l'origine du 25mm alu par 2mm d'ép...

C'est costaud, mais un peu lourd...

J'ai pour l'instant remplacé la moitié des 8 tubes par des manches balais de même diamètre mais beaucoup plus fin. Résultat ; c'est plus léger (l'équilibrage ne s'en porte que mieux et côté robustesse c'est pareil), une fois faite la collim ne bouge plus, même en faisant le test du "volant de Formule 1" avec les anneaux de la cage secondaire, le point rouge du laser ne bronche pas...

Phil

[zeubeu 865]

C'est quoi le test du "volant de Formule 1" ?

Fred.

[Houdini 0]

Bernard,

quote:

---

Pour la rigidité c'est le diamètre extérieur qui compte , pas l'épaisseur, voir plus haut.

---

Le "plus haut" est malheureusement faux - c'est une erreur de conception mécanique qu'on retrouve entre autre dans le bouquin de Kriege & Berry.

Dans une structure triangulée (Serrurier) ce n'est pas le moment d'inertie en flexion de la section qui compte, mais simplement la section même (multiplié par le module de Young du matériau).

Dans un Serrurier les tubes aluminium suivants donnent à peu près la même rigidité finale: tubes ronds 20x2, 25x1.5 ou 30x1.25 ou tubes carrés 15x2 ou 20x1.5. Ils ont tous une section de l'ordre de 110 mm² ou un poids (pour de l'alu) de l'ordre de 3 g/cm.

Pour un exemple de calcul de la rigidité d'un serrurier 8-tubes, voir la page www.cruxis.com/scope/scope1100_trusstubes.htm .

Le moment d'inertie en flexion peut avoir son intérêt lors du montage du télescope, quand la triangulation n'est pas encore opérationnelle.

Robert

[Bernard Augier 1 254]

Houdini merci pour ces précisions.
Peux tu en profiter pour nous faire une lecture critique au niveau mécanique, ce que je suis bien incapable de faire, du bouquin de Kriege, qui s'il présente des erreurs et des extrapolations, est le seul bouquin que je connaisse abordant la construction d'instrument de manière documentée pour ce qui est de la résistance des matériaux. On manque cruellement de données dans ce domaine quand il s'agit d'optimiser une structure sue des bases objectives.
Quel est ton sentiment sur l'usage devenu assez "tendance" de tubes carbone?

[Toutiet 1 971]

Robert,
"... tubes ronds 20x2, 25x1.5 ou 30x1.25 ou tubes carrés 15x2 ou 20x1.5. Ils ont tous une section de l'ordre de 110 mm²..."

Comprends pas...?