Apo 105 vs Newton 300 diaphragmé à 105

[Phil 29]

Bonsoir
Je me suis livré sur ces deux dernières soirée à une petite expérience à laquelle je pense depuis pas mal de temps, sans passage à l'acte : Comparer un réflecteur et un réfracteur de même diamètre .
Les protagonistes:
- Lunette Astro-Physics de 105 ( elle sera nommée L105)
- Dobson de 300, réalisation amateur, doté d'un bon miroir . J'ai fait un cache percé d'un trou de 105 hors axe, pour n'interférer ni avec l'araignée, ni avec le secondaire . Placé devant l'araignée, celà fait un réflecteur de 105, sans obstruction (il sera nommé T105).
L'oculaire utilisé est un Pentax XW5, ce qui donne avec le 300( F=1200) un grossissement de 240X
Avec la lunette (F=610) + barlow TV1,8 : G=220X
On approche là, la limite théorique de grossissement pour un tel diamètre , mais l'expérience passée montre que cette lunette supporte sans broncher des grossissements plus forts .

Objet du test : Saturne

-Hier soir:
Le conditions de turbulence ne sont pas parfaites . Ca bouge légèrement et on n'a jamais la sensation de piqué . Les images sont un peu empâtées et le grossissement est sans doute un peu fort .
Le fond du ciel est plus noir à la L105, la planète est plus brillante . L'image au T105 est plus douce, moins jaune et semble au premier abord plus précise . Plusieurs aller retour entre les 2 instruments montre qu'il n'en est rien . La stabilité de la planète est similaire dans les 2 instruments, ça tremble un peu . On voit pareillement l'ombre de l'anneau sur le globe ainsi que l'ombre du globe sue les anneaux . Les bandes sont perçues de la même façon , assez diffuses . Cassini est vue aussi dans les 2 difficilement .
Au global c'est match nul, à ceci près que la lumière fait un peu plus défaut dans le T105 .

Le diaphragme enlevé, le T300 montre un grand confort du à la lumière en plus . L'image ne tremble pas plus. L'ombre de l'anneau devant le globe est plus fine et les bandes sont vues de façon nettement plus précises .

- Ce soir:
Les condition de turbulence sont nettement meilleures et on a des trous de turbu nombreux de 1, 2, ou 3 secondes , où les images sont excellentes .
-T105: image douce, très piquée . La lumière manque un peu et les anneaux sont un peu sombres . La division de Cassini est visible, mais pas si facile . L'ombre de l'anneau et l'ombre du globe sont plus définis que la veille. Les bandes sur le globe sont moins diffuses . La stabilité des images est très bonne .
-L105 : il y a plus de lumière et l'observation est globalement plus facile même si le niveau de détails est le même . La division de Cassini est cependant mieux vue (lumière ?) .
Avantage donc à la lunette, bien que l'impression de douceur du T105 ne soit pas désagréable .

Au T300 sans le diaph , le niveau de détail s'élève considérablement, au gré de la turbulence qui est nettement plus perçue .

Au final, on peut dire quà diamètre égal la lunette fait surtout la différence coté lumière . Au niveau du contraste, ce n'est pas flagrant, et le piqué est le même .
Dans tous les cas, même avec une turbu notable, le T300 creuse l'écart par son niveau de détail et le confort du à la lumière abondante .

[Bernard Augier 1 254]

Phil,
Ptite question. Etat de l'aluminure et collimation du télescope?

Bernard

[David Vernet 131]

Une aluminure standard c'est 87% de réflexion, cumulé avec l'aluminure du secondaire, on doit arriver à une transmission de 75% au total, contre probablement autour de 98% pour la lulu, donc avantage à la lulu coté luminosité c'est logique.

[HaleBopp 34]

Oui j'avais déjà fait ce test avec la L128 et mes conclusions étaient proches, sauf que le diaphragme empiétait un peu sur le secondaire.

Phil > ton aluminure est standart, pire celle du primaire a un peu vieilli, je suis certain que tu es loin des 87% sur le primaire.
D'ailleurs j'ai trouvé une différence assez importante en terme de luminosité entre nos deux scopes, plus importante même que lorsque j'avais comparé mon 300 (à l'époque où il était encore en aluminure standart sur les 2 miroirs) avec le 300 de Bob au Chiran. David si tu te souviens tu étais là (ah ouais là on bronze ! )
On voit d'ailleurs très facilement à l'oeil nu que ton primaire a perdu un peu de son éclat.

Autre élément nuisible dans ton test c'est la présence de la Barlow en particulier sur l'interprétation des couleurs. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai vendu ma powermate au profit d'un Pentax 3.5 (si tu te souviens Phil c'était un test qu'on avait fait chez Eric Maire). Et pour compliquer encore les choses j'ai trouvé des différences de couleurs en planétaire en passant d'aluminure standart à haute rélectivité, pour dire comme c'est difficile à généraliser comme test.

Moralité certaine de ton test : quand on a un 300, il vaut mieux enlever le diaphragme !

[David Vernet 131]

Oui, je me rappelle bien du test entre les 2 T300 au Chiran, celui avec aluminure standard et celui avec traitement hilux à 97% de réflectivité et la différence était facile à voir.
Le même test avec un 300 équipé d’un traitement hilux neuf et la lulu donnerait des choses nettement plus semblables en terme de luminosité.

[Phil 29]

Bon, vous avez devancé mon intervention pour les précisions

La collimation a été faite selon la technique laser/barlow . Cette méthode, si elle ne dispense pas de vérification sur étoile, est suffisante ( et même mieux) pour valider le telescope qui se retrouve à un F/D proche de 12 .

L'aluminure: alors oui, elle est vieillissante et ajoutée au fait que c'est une standard, il est tout à fait possible et même probable que celà explique la différence de luminosité .

La couleur jaune dans la lunette : je ne pense pas Hale que celà vienne de la barlow, même si on ne peut exclure totalement un rôle secondaire . Lorsque j'ai eu mon mewlon, j'ai immédiatement remarqué la blancheur de Saturne . Je me rappelle il y a quelques années, sur cloudy nights, d'un long débat sur le thème "les apo jaunissent elles ? ". Incontestablement sur les apo que je connais, mon AP, ton ex FS128, une FS102 , on a des images qui paraissent toujours plus jaune que sur un réflecteur . J' ai eu la preuve ces 2 soirs que celà n'est pas du à un simple manque de lumière d'un petit diamètre .Sur ce plan là j'ai eu la sensation de couleurs plus agréable sur le T105 que sur la L105 . Peutr être est ce du à l'habitude des images du newton, je n'utilise guère la lunette .

Un point important du test concerne le piqué d'image, les apo ayant une excellente réputation sur ce plan là . Ma surprise fut grande d'avoir l'impression d'une image plus fine au T105 . Il m'a fallut un bon moment pour me rendre compte que celà était du aux aléas de la turbu .
Autre point, la stabilité de l'image : elle était équivalente dans les deux systèmes . Je précise que le dob est serurrier sans chaussette .
Le niveau de contraste a été difficile à évaluer du fait de la différence de luminosité . Rien de flagrant, là où j'attendais une supériorité de la lunette .
Une surprise, mais on sort là de la comparaison initiale, c'est de noter le gain de finesse d'image du 300, alors que l'on voit que la turbu ne permet même pas d'exploiter pleinement un diamètre de 105 .
Autre point; il est apparu de façon incontestable le deuxieme soir que la turbulence était beaucoup plus visible au T300 en ce sens , que le gain de finesse de l'image variait au gré de la turbu . Globalement l'image au 300 est plus confortable (lumière), plus fine et on peut se demander comment certains préfèrent se limiter en diamètre parce qu'on y perçoit moins la turbu, mais c'est un autre débat ...

[JD 8 999]

Je suis un peu étonné de tes conclusions.
j'ai plusieurs fois réalisé un test similaire dans les conditions suivantes :
T400 Skyvision diaphragmé latéralement à 160 mm sans obstruction,
contre Taka FS 152.
Mon aluminure étant une haute réflectivité, il n'y a pas de différence flagrante de luminosité. Je partage le constat que les images sont un peu plus chaudes, donc plus jaunes dans une lunette que dans un scope.
Par contre, la lunette l'emportait (de peu) en terme de finesse, contraste, piqué, même si l'image du scope était excellente.
Probablement parce qu'à diamètre égal, la turbulence fait plus de mal au scope ouvert et près du sol, plutôt qu'à la lulu fermée et haut perchée.

[babar001 256]

Ben voilà tout le monde est content
Pour avoir une bonne apo de 150mm on s'achète un dobson à pas cher dans les 300/400mm d'ouverture.
Et c'est meilleur pour le ciel profond à pleine ouverture.
Dire qu'il y des c... qui dépensent des fortunes pour des grosses apos; encore un coup de marketing capitaliste!!!!!

[à prendre avec humour SVP!!]

[yann35 83]

Bonjour,
Avant d'établir un bilan personnel, faite un petit tour sur ce test, réalisé par des personnes objectives. http://www.scopereviews.com/best.html
Je possède une A&M optique TMB LZOS 105/650 et personnellement je n'envie pas vos gros bousin.....à prendre avec Humour.
(j'ai aussi un 200mm de ma facture, il sort moins souvent)
A+
Yann

[hercule poirot 228]

Cher Babar
Donc ,l'idéal si j'ai bien compris est d'avoir une apo de 300/400mm,
elle fera aussi bien qu'un dobson de 900/1000mm.
A+
Joseph

[Phil 29]

JD, tu as fais ton test sur Saturne ? J'aurais bien aimé avoir Jupiter pour comparer les contrastes , il n'y a pas grand chose à sortir sur les bandes de Saturne dans un petit diamètre . Pour être tout à fait honnête j'ai quand même trouvé Cassini plus facile dans la lulu, mais je ne pourrais dire si c'est du au contraste supérieur ou à une image moins sombre .
Yann, c'est marrant que tu ressortes ce vieux test d'Ed Ting . Je n'y vois pas forcément de contradictions avec mes essais . N'oublie pas que dans mon essai le réflecteur est réduit à 105 sans aucune obstruction . Le miroir étant bon, on se trouve dans une configuration particulièrement favorable .
Babar, tant qu'on aura pas l'occasion de se retrouver qque part entre Toulouse et la Belgique ... du cassoulet avec de la gueuse ! ,)

[Gildas974 392]

A quoi bon acheter une lunette apochromatique ?

Ca coute cher, très cher même, alors qu'un bon newton est nettement plus ouvert à prix égal et meme inférieur...

Le contraste, la finesse des images comme propriété exclusive des lunettes ne sont que de l'ordre du mythe...Un bon dobson est capable de fournir aussi bien...Faut etre fou pour mettre 10 fois plus cher et ce pour, allez, un tout petit gain de contraste et encore....

La photo me direz-vous...Mais on sait très bien qu'avec un bon réducteur focale ou tout autre accessoire en option on peut fort bien obtenir de super clichés avec n'importe quel instrument type réflecteur...

Alors que reste-t-il aux lunettes ? Ne conviendrait-il pas simplement de les rayer de la vente puisqu'elles ne se distingueraient plus du lot que par leur prix ?

Le transport ? Un dobson rangé, plié, se met dans la moindre 4L....

Ce que je veux dire, c'est que les arguments fusent pour démystifier totalement la lunette et la remettre à sa place de "petit" instrument...A tort ou à raison...A chacun de juger...

D'ailleurs, il suffit de lire les post destinés à des débutants voulant acheter un instrument...Plus jamais on ne lit : achète une bonne lunette...C'est systématique : achète un dobson...Meme si le débutant n'a pas de limite de budget....On a complètement passé à la trappe les réfracteurs...Et c'est tout juste dans des post sur la photographie que l'on conseille éventuellement, je dis bien éventuellement, une ED80mm (devenu le cliché meme et représentant des réfracteurs) définitivement confiné dans ce rôle....

Je ne sais pas trop quoi en penser en fait....

[Gildas974 392]

A quoi bon acheter une lunette apochromatique ?

Ca coute cher, très cher même, alors qu'un bon newton est nettement plus ouvert à prix égal et meme inférieur...

Le contraste, la finesse des images comme propriété exclusive des lunettes ne sont que de l'ordre du mythe...Un bon dobson est capable de fournir aussi bien...Faut etre fou pour mettre 10 fois plus cher et ce pour, allez, un tout petit gain de contraste et encore....

La photo me direz-vous...Mais on sait très bien qu'avec un bon réducteur focale ou tout autre accessoire en option on peut fort bien obtenir de super clichés avec n'importe quel instrument type réflecteur...

Alors que reste-t-il aux lunettes ? Ne conviendrait-il pas simplement de les rayer de la vente puisqu'elles ne se distingueraient plus du lot que par leur prix ?

Le transport ? Un dobson rangé, plié, se met dans la moindre 4L....

Ce que je veux dire, c'est que les arguments fusent pour démystifier totalement la lunette et la remettre à sa place de "petit" instrument...A tort ou à raison...A chacun de juger...

D'ailleurs, il suffit de lire les post destinés à des débutants voulant acheter un instrument...Plus jamais on ne lit : achète une bonne lunette...C'est systématique : achète un dobson...Meme si le débutant n'a pas de limite de budget....On a complètement passé à la trappe les réfracteurs...Et c'est tout juste dans des post sur la photographie que l'on conseille éventuellement, je dis bien éventuellement, une ED80mm (devenu le cliché meme et représentant des réfracteurs) définitivement confiné dans ce rôle....

Je ne sais pas trop quoi en penser en fait....

[ValereL 15 445]

Salut,

intéressant ce p'tit test, peut-être à reproduire agrémenté d'images lunaire ou planétaire prises dans les mêmes conditions ?

[yann35 83]

bonjour c'est encore moi, adhérent de la FFDDLAPO (fédération française de défense des Lunettes apo)

Les avantages de la lunette, vérifiés au cours des différentes soirées d'observation sont: réglage optimum, précision et traitement de l’optique, une seule surface de réflexion pour le renvoi coudé, cette configuration optique est bien supérieure en transmission lumineuse et contraste et donnent des images hors du commun. et pas deux heures de mise en température à ce geler les...

les catadioptriques avec 3 surfaces de réflexion (miroir primaire, secondaire et renvoi coudé) et une obstruction centrale de 10% comporte au final une transmission lumineuse d’environ 65%,les newtons un peu meilleur, avec deux surf. 70% et cela, lorsqu’il est parfaitement collimaté. Une autre remarque, la réflectivité diminue dans le temps. A moins d'avoir des traitements dielectric sur toutes surfaces mais la le prix est équivalent au lunette apo de même diamètre.

bon les newtons c'est bien aussi....mais il n'y a pas que ça...
A+
yann

[Ce message a été modifié par yann35 (Édité le 27-04-2009).]

[JD 8 999]

"Ne conviendrait-il pas simplement de les rayer de la vente puisqu'elles ne se distingueraient plus du lot que par leur prix ? "

Encore un dictateur en herbe sur ce forum... Si on laissait chacun choisir son ou ses instruments, ce serait bien non ?!?

Les différentes tests que j'ai pu faire en visuel (car en photo grand champ et ciel profond, l'apo est légitime), montrent que :

- en ciel profond, une apo de 150 est plus intéressante qu'un newton de 200 ; j'ai fait la comparaison, la luminosité est très proche et la finesse est meilleure dans l'apo ;

- en planétaire, il faut un 250 pour vraiment creuser l'écart avec une apo de 150. Un 200 ne fait, à priori, pas mieux qu'une 150 (une bonne);

- à diamètre proche (moins de 25 % d'écart), la visibilité des détails (Cassini, tache rouge, est meilleure dans l'apo).

Et je partage l'idée que l'achat d'une apo ne se justifie pas pour du visuel. Certains en ont pour la photo grand champs et s'autorisent parfois à regarder dedans. Pourquoi s'en priveraient-ils ???
Il faudrait vraiment être débile !
A moins que certains veuillent nous l'interdire...

[Thierry Legault 5 848]

pour un nouvel arrivant, ptitprince fait très fort...en gros, les gens qui ont des lunettes sont des benets qui ne se sont même pas aperçus qu'ils ont acheté n'importe quoi

Il faudra pourtant qu'il m'explique comment je peux utiliser mon hélioscope sur un Newton. Et puis comment je peux monter mon Halpha solaire (Daystar et Coronado) sur un Newton. Et puis m'expliquer comment je peux monter ma STL avec AO-L, avec le tirage que ça demande, au foyer d'un Newton derrière correcteur. Et puis qu'il m'explique comment je peux faire cette image avec un Newton, en ayant une image à la fois agrandie (donc Barlow) et nette d'un bord à l'autre (donc correcteur) : http://www.astrosurf.com/legault/l090203.jpg
Va falloir qu'il m'indique aussi quel correcteur pour Newton peut couvrir mon capteur 24x36 d'une manière aussi homogène que ma lunette et avec aussi peu de vignetage. Et puis surtout, va falloir qu'il m'explique comment, moi qui est itinérant, je peux faire la même chose qu'avec ma lunette, à savoir tout monter en pleine campagne et faire des images immédiatement en ayant la certitude de n'avoir aucun souci côté optique et surtout sans avoir à passer 30 ou 60 minutes pour collimater le machin (parce que attention, la collimation d'un Newton pour avoir un champ bien parallèle à l'ensemble d'un capteur 24x36, ça se fait sur primaire, secondaire et porte-oculaire, c'est pas une collimation à la va-comme-je-te-pousse pour faire un peu de visuel au centre du champ). Et je ne parle pas de joyeusetés telles que les 3 kg de porte-à-faux d'une STL11k et AO-L sur le porte-oculaire d'un Newton (qui a intérêt à être sacrément costaud).

Bref, quand on verra dans la galerie tout ce que je fais avec mes lunettes fait avec un Newton, on verra, d'ici là elles ne sont pas à vendre...et je conseille à ptitprince de laisser tomber les "on sait très bien que" et de se frotter à la réalité des choses, la photo avec Newton par exemple, et après on en reparlera...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 27-04-2009).]

[ebondoux 60]

Hello,

arf... bein oui, à diamètres égaux (et qualité équivalentes), il n'y aura pas un monde de différence,jusque la c'est pas un scoop lol, maintenant là ou l'APO bat de l'aile c'est quand on monte en diamètre, et forcément une APO de 200 c'est pas chez Monsieur tout le monde, alors qu'un newton de 400 ça court les rues. La limite des lulus, c'est leur faible diamètre et ça on ne pourra rien y faire, et un réfracteur de 150mm en visuel ne donnera pas mieux en résolution qu'un réflecteur de 300mm.
Sinon coté mise en température, pour un bon gros triplet, ça ne prend pas 5 minutes non plus

Erick Bondoux www.antarcticaonline.org

[ValereL 15 445]

Pas mieux que TL.
J'avais pas lu ton post très curieux p'tit prince, tu as un raisonnement bizarroïde...Surtout que tu tapes injustement sur mon instrument préféré, à savoir la lunette. Si j'avais beaucoup de pognon, c'est une grosse lulu que j'aurais, c'est sûr. Pour le planétaire, jusqu'à preuve du contraire, y'a pas mieux !
Je vais te dire, je possède un cassegrain 250mm et je viens de balancer mon argent par les fenêtres en achetant une lulu 120mm, et pas une apo, nan, pire une achro ! Tu t'imagines un peu ?
Je t'invite à venir voir ma première mosaïque lunaire avec cette merde ( à la prochaine occasion ).
Pour la comparaison en visu, je suis davantage en accord avec JD qu'avec Ebondoux. On a fait il y a quelques années un vs newton Orion 150mm ( de bonne facture ) et notre lulu achro hors d'âge de 160mm sur la lune, aux paquerettes l'Orion...

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 27-04-2009).]

[JD 8 999]

Je crois que Thierry L. et Eric B. ne disent rien de contradictoire. Le diamètre reste le diamètre. Et pas besoin de monter à 300 mm pour dépasser une apo de 150, je pense qu'un 250 suffit. Mais un mewlon 180 ou un C8, là je suis nettement moins sûr.

VL, quand tu dis :
"Pour le planétaire, jusqu'à preuve du contraire, une lunette y'a pas mieux !"
Là tu bascules dans l'idéologie inverse et tu te trompes aussi.
Viens voir Saturne ou Jupiter dans un 400 bien réglé, et je te promets que tu changeras d'avis...
Et quand tu verras Jupiter dans le 600 de David, et bien le 400, tu vas le JETER !
;-)

[camopi31 13]

Et pourquoi pas le contraire que la recommandation de Joseph Braghieri à savoir un dobson de 900-1000 pour avoir une équivalence lulu de 300??

[JD 8 999]

ça sera toujours moins cher !
Je signale au passage que je fais même du solaire avec mon 400 et que j'obtiens de très bonnes iméges sur la granulation. J'ai cru longtemps que le solaire restait la chasse gardée des lulus. Ben même pas. Je parle visuel bien entendu.

[ValereL 15 445]

Oui, oui, les gros diamètres je connais aussi un peu, y compris le 1m du Pic...
Et nan JD, le 600 serait aux paquerettes à côté d'une lulu 600mm, sans problème, ne serait ce que sur le plan de la turbu environnante !!!...Regarde déjà ce que fait la modeste lulu achro de Paris en imagerie par rapport aux télescopes de même diamètre...Ceci dit, y'a rien d'étonnant là dedans, tube fermé, objectif à grande hauteur, minimum de trajet pour la lumière, nan pas d'idéologie du moins consciente...

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 27-04-2009).]

[petitprince974 0]

bonjour !

J'ai lu avec contrariété les réponses à mon message dont le second degré n'a pas été perçu (C'est vrai que j'aurais du mettre davantage en avant l'ironie dont il était porteur)

Juste pour rectifier les faux jugements. J'ai un instrument et un seul : une lunette apochromatique de 103mm de la marque vixen qui m'apporte d'immenses heures de bonheur (pas plus tard que samedi soir à 2500m d'altitude)...

Loin de moi (bien au contraire !!!!) de penser du mal des apochromatiques...je trouve que ce sont des instruments d'exception...Et justement, en relisant bien la fin de mon premier message, on peut facilement comprendre que je regrette fort que l'on oriente trop vite des amateurs débutants vers des dobsons et que les lunettes sont vite oubliées....

Donc voila...Mais c'est ma faute...Mon message était trop ironique de sorte qu'il prêtait à confusion !

J'ai dû changer de nom d'utilisateur car, le comble dans tout ça, je ne pouvais plus répondre !

Allez bon ciel à tous avec lunette ou téléscope !

[ValereL 15 445]

C'est pô grave petitprince !