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musicos

un observatoire dans le toit - c'est parti!

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Bonsoir Torsten,

Pour moi, la solution bois de ms ne tiens pas la route : tape avec le poing sur une poutre même de trés forte épaisseur et écoute la vibration : un vrai violon !!! c'est pour ça que les violons sont en bois, et les socles de télescope en ... béton !!! Dailleurs, faudrait demander à ms ou il a vu des astrographes monté sur des colonnes en bois !!! NON, ce gars la n'est pas sérieux !!!

A+, Philippe

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Tiens... J'avais toujours cru comprendre que le bois amortissait bien mieux les vibrations que le métal... J'avais du m'être enduit d'erreurs...

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Allez on se calme les bétonneux et les ferailleurs.

On travaille en cm.
Le socle béton fait 140x140.
Sur ce socle sont chevillées 4 lisses C24 (16x16) de 140 de long.
Les lisses sont entaillées à mi-bois pour avoir une épaisseur de 16.
Il y a 5 chevilles béton par lisse.
A l'intersection des lisses sont fixés les 4 poteaux C24 (16x16) de 450 de haut.
Prévoir 8 jambes de force C24 (16x16) à 60° environ.
La triangulation des 4 poteaux en croix de St André par exemple peut être réalisée par du feuillard perforé fixé par des pointes crantées.
Ne pas oublier de mettre des barres horizontales en bois formant les barreaux d'une échelle.
Une plateforme en panneau multiplis de 12cm d'épaisseur sera fixée en partie haute.

Tu n'a plus qu'à dessiber le tout.

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Le métal, certes !!! mais viens faire vibrer ma colonne en béton, t'auras mal aux poings avant que j'ai vu la moindre vibration dans mon scope !!! Ceci dit, y a aussi la mousse polyestère !!! Difficile tout de même pour notre ami Torsten de faire une colonne de 5m avec un astrographe dessus de + de 200kg

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Wouarfff, ms !!! De plus en plus délirant !!! T'es sur, t'as rien oublié !!! As-tu déjà, seulement, construit un observatoire ??? Moi, j'en suis à mon troisième ....

NON, ça tiens pas la route sur une hauteur de 5m ....

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Et bien tu feras la note de calcul pour vérifier le moment d'encastrement en pied, la flèche en tête et les différents modes de vibrations ... des rigolos comme toi, j'en vois malheureusement tous les jours alors je finis par être habitué.

J'ai plus une petite expérience dans les planétariums (et quelques références d'ouvrages bois de près de 100m de portée) :


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N'empèche qu'un planétarium, c'est pas un pied de telescope !!! Tu devrais proposer tes colonnes en bois aux futurs télescope géants de l'ESO Au paranal, ce sont des tonnes et des tonnes de bétons pour supporter le VLT qui ont été coulé, certainement pour le plaisir de faire du béton !!!

Et puis le "rigolo", il en a marre de supporter sur tous les posts l'immensité de ta bêtise de gaucho/écolo !!!

Adieu

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Bboulant, c'est quoi le type de bois que tu as utilisé pour le plancher de ton abris?

Torsten, tu n'as pas la possibilité de placer ton scope à un autre endroit que sur ton toit??? parce qu'un 400mm sur un toit avec les radiations nocturne çà risque de bien turbuler non?

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+1 avec C8 PLUS

Ok pour un dôme en bois pour un planétarium, donc fixe, mais pas pour une coupole motorisée qui va donc peser des tonnes et donc il va falloir de gros moteurs pour entrainer le tout.

Et puis pour la base d'assise du télescope, le béton reste ce qu'il y a de mieux à mettre en oeuvre et de plus facile à réaliser même si certain juge que le béton c'est pas écolo.

@MS : peut tu nous donner des exemples concrets de réalisation de base de télescope de gros diamétre en bois ?
Moi, je n'en connais pas, mais je peut me tromper.

[Ce message a été modifié par astro38 (Édité le 27-02-2013).]

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Salut jp-brahic

Étant le responsable de l'obs, je répondrais . C'est un chalet acheter chez casto ( en pin ou sapin brut ). Je n'en suis pas tout à fait satisfait ( lame pas assez épaisse par exemple ). Un coup de lasure cette été ne lui fera pas de mal d'ailleurs. Mais bon c'est fonctionnel et c'est ce le principal. Coté bois terrasse, c'est de l'azobé sur des madriers de Benkirai ( dit bois d'acier et je confirme...). Le C14 est spitté sur un disque de Béton précontraint (1m de diamètre )reposant sur un joint néoprène; le tout sur un pilier béton reposant sur la structure de l'obs. ( charpente métallique ).
Il n'y a donc pas de pilier béton traversant les salles de l'obs en dessous.

Coté pratique: c'est pas mal, pas de vibration ( sauf si quelqu'un claque violemment la porte de l'obs ) Mais avec le groom de porte, pas de problème.

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Il faut bien reconnaitre que ms marque un point ( remarque en même temps béton ou ferraille en Antarctique... )

Mais au fait musicos, vu que la différence structurale des deux écoles ( béton/bois ) se jouerait sur les vibrations potentielles des matériaux... existe -t-il chez toi des sources de vibrations ? J'imagine que tu ne feras pas de fiesta (genre projet X ) au moment où tu vas imager. Pas non plus de ligne SNCF ou d'autoroute à raz de ton obs .

Je reviens sur ce que disait judicieusement JP-Brahic : ne crains-tu pas plus les turbulences induitent par ta toiture ?

[Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 27-02-2013).]

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Au fait, pourquoi est-il si lourd, ce 400 et sa monture ? Une des solutions ne serait-elle de chercher à alléger la chose que l'on souhaite supporter ?

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Hello,

je passe en coup de vent et je tombe sur une jolie image d'après hivernage (2009 je dirais)
Concernant l'image ci dessus je peux vous confirmer que ces plateformes sont totalement inutilisables pour faire de la HR ou de la photo longue pose.
Et d'ailleurs elle n'ont pas été conçue pour cela.
Malgré un très faible vent moyen au Dôme C (2.8 m/s en moyenne) les vibrations sont rédhibitoires y compris pour faire de la photo grand champs la plupart du temps.
Elle ont été conçue pour recevoir des seeing monitors (DIMM) qui eux ne sont pas dérangées par les vibrations car celles si impactent les deux sous pupilles de l'instrument de la même façon et donc sont facilement supprimés par le logiciel.
Donc si vous voyez un télescope sur une tour un peu épurée de 5m de haut posez vous la question du type d'instrument il est probable que ça soit un DIMM tout en haut.

De même que sur le toit de la base (poutrelles métalliques) il est impossible de faire de la longue pose car la base vibre aussi s'il y a un peu de monde dans le bâtiment. (et pourtant c'est assez massif, 20m de haut, 15m de diamètre).

Pour limiter le poids et pour les instruments au sol nous utilisons des colonnes de betonstyren (mélange de béton et de bille polystyrène) qui font gagner énormément de poids durant le transport.
c'est aussi assez peu couteux je crois et ça se découpe assez bien.
je crois que nous les achetons en longueur de 5m

une colonne de 60 cm de diam peut recevoir un instrument de 150 à 200kg a 1.5m du sol je dirais. mais bon vu la hauteur de ce projet je ne suis pas sur que ça soit assez résistant.

Après lecture de ton projet je ne vois aucune autre solution que la colonne en béton pour ce type d'application si tu veux que ça fonctionne à coup sur du premier coup sans entrer dans une modélisation complexe des phénomènes vibratoires, mais après je ne suis pas non plus spécialiste. (par contre j'ai aussi vu des vibrations à très fort grossissement sur un télescope induites par une alimentation de PC collé à une poutre de béton de 3m de haut et de 1m de section...)

Bon courage pour la suite

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 27-02-2013).]

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Bonjour,

le poids de la monture + telescope n'est pas vraiment important. Le même problème se poserait pour une EQ6 + FSQ ou similaire. La question n'est donc pas "est-ce que ca tiendra" (car un IPN minuscule en vertical sur toute la hauteur, et bétonné dans la fondation tiendrait sans pb le poids, il ne casserait ou torderait jamais). Le bois aussi, MS, je suis convaincu que ca tient superbien, l'acier, le béton aussi. Le tout n'est donc pas la question de tenir, la question majeure est la stabilité vibrationnelle du tout. Les moteurs pas-à-pas induisent des petites vibrations, le vent tend à faire osciller la structure, camion non (pas pendant la nuit), ni SNCF, ni transfo, de ce côté c'est bon). Je n'ai pas de réponse par rapport aux qualitées vibrationnelles du fer (mais Constructor en est convaincu, et je n'ai par raison d'en douter), du bois lamellé collé (mais MS en est convaincu, et là-aussi je n'ai pas raison d'en douter). Puis je regarde ce qui se fait sur tous les observatoires du monde entier, c'est du massif en béton ou maconné (on ne sait pas bien), ancré profond dans la terre. Alors soit c'est historique, soit c'est une nécessité. Si je me lance à faire la structure en bois, je claque au moins 500 Euro pour le bois, idem pour l'acier. Je ne connaitrai le résultat que après avoir tout fini. L'atelier en bas a priorité, il sera donc propre et parfait avant que je continue au second étage. Bon, ca se démonte et se réutilise peut-être ailleurs. Si après je dois commencer à faire de la maconnerie dans une partie de l'atelier déjà terminée, propre à l'usage, là, je susciterais l'incompréhension au sein de ma famille :-)). Si je maconne le tout, c'est une solution durable dans le temps, et une altération significative de la batisse, si jamais je dois revendre, l'acquéreur sera ravi d'avoir une colonne mastoc dans le rdc (mais en principe ca m'est égale, ce n'est pas ca qui fera la différence à la fin). C'est plutôt l'aspect peu esthétique d'une grosse colonne traversante.

J'ai discuté avec mon gars chez le marchand de matériaux, et en fait on a discuté d'une solution qui me plairait assez bien, et qui est assez facilement démontable. Fondation mastoc. Parpaings d'angles (20x20x50, avec un trou de 10cm au bout pour un chainage vertical), déposé en carré, donc 70x70cm. dans chaque trou passe de la féraille d'en bas. On maconne le tout, et on coule des chainage verticaux dans les 4 coins. A mi-hauteur (1.5m) on fait un chainage vertical. Le haut sera fermé par une dalle de 20cm d'épaisseur liée elle aussi au chainage vertical montant. Maintenant l'astuce pourrait être de remplir le centre (30x30cm) de sable. Ca absorbera des vibrations, sa s'enlève, ca coute pas cher. Jusqu'à 2.5m de hauteur, cette colonne me coutera dans les 100Euro (sans le socle). Les derniers 2m je pourrais les faire avec une colonne octagonale soudée qui a une légère forme pyramidale. Diamètre 40 ou 50 cm en bas, 30 en haut (encore 100 Euro en matière plus baguettes...).

Cette solution est semi-permanente, et pourrait sans trop de pb être détruite le jour j (mais on n'y pense pas).

J'avais aussi posé la question sur l'isolation vibrationnelle de la fondation par rapport à son environnement. Il est évident qu'à la jonction avec la dalle découpée il y aura un pourtour sur la hauteur de la dalle en polystyrène. Mais en bas, à la transition du fond et des cotés, est-ce que je coule directement mon béton, ou est-ce que je désolidarise également avec du polystyrène et en bas avec du sable. J'ai des doutes sur ce que ca pourrait me rapporter. D'autant plus la dalle repose sur un hérisson, donc 20cm de caillasse, qui elle aussi doit amortir un peu.

Concernant la turbu induite par le toit, je n'ai que 50cm de toit devant l'obs côté est et sud, et ce sont les 50cm qui dépassent le mur extérieur; pour les autres cotés la question est légitime, mais en pratique la coupole sera approx 1.5m au dessus du toit et je pense que ca doit être ok. D'ailleurs au Pic du Midi il y a aussi pleins de coupoles qui sont au dessus des endroits chauffés (1m, coronographe, ...).


voilà, j'aimerais avoir votre avis...

bonne journée
Torsten


[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 27-02-2013).]

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le bétostyrène cé mal cépaécolo

la solution des parpaings avec du sable au milieu parait bien. on peut mettre le sable dans des bidons ou des sacs plutôt qu'en vrac.

pour la liaison entre ton pilier et le reste de la dalle de rdc tu mets ce que tu veux tant que ce n'est pas rigide non?

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Bonjour,
ma petit expérience personnelle sans prétention aucune.
Mon premier observatoire était composé d'une dalle flottante béton de 2.4X2.4m avec une colonne de 145 cm de haut pour 25cm de diamètre fixée directement sur la dalle en béton. La dessus, je mettais une G11 + deux lunettes de 100 et 120 mm.
La structure autour était en bois "classe ext" . Certes, le bois c'est facile à mettre en oeuvre, mais au bout de 5 ans l'état des panneaux était pitoyable , et décision fut prise de passer à qq chose de plus définitif (ce n'était pas la seule raison j' avoue).

Ce qui m'a amené a mon projet n°2 : cette fois ci je suis en tout maçonné , avec un pilier de la même taille que le précédent mais cette fois ci indépendant de la dalle car sur son propre "plot" de fondation (1.2 X1.1 X0.8 m environ .. ).
Coté vibration , pas de différences constatées pour l'heure , l'ancien pilier vibrait un poil lorsque je sautais sur la dalle , désormais rien ne bouge.
La structure mobile (le toit) , je l'ai longuement réfléchie ... en bois contrecollé notamment.... et au final : en acier. C'est plus cher, mais j' espère que ça ne bougera pas. Pour l'heure le toit de 20 m2 env s'ouvre d'un doigt ! Je suis donc satisfait de mon choix technique a cet instant..
A la question :comment séparer la dalle du pilier , la réponse fut fort simple pour moi : du sable entre la dalle et le plot du pilier , pusi de la mousse PU expansive a la jonction pilier/dalle.

Ainsi, personnellement, je continuerais sur la voie du massif béton + pilier du même matériaux (peut être alléger le béton du pilier tout de même au vues de la hauteur et du volume). Pour le plancher, le bois serait opportun, et pour la partie ouvrante pourquoi pas des matériaux composites pour leur gain de poids ?
Le portage de la structure pouvant être en maçonnerie (poteaux ou murs), en bois (pourquoi pas) , en acier .....


Ce n'est que ma modeste contribution (en un seul exemplaire cette fois ci ;-) ).

Bon ciel a tous.

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L'assemblage de 2 pièces de bois par un couple de vis sfs intec (ou similaire) crée un système "masse/ressort/masse" qui peut être simulé avec un logiciel comme COSMOS (ou similaire). Après avoir obtenu des performances pas terribles avec les assemblages boulonnés et brochés, j'ai été surpris du comportement de ce matériau avec les assemblages réalisés par des paires de vis sfs intec fixées à 45%.
Par nature le bois qui est un matériau résilient peut supporter un niveau élevé de vibrations et de chocs sans altérations, on dit aussi que c'est un matériau antivibratoire.
Cette colonne réalisée en bois et assemblée par des paires de vis va se comporter comme un énorme silentbloc qui encaisse aussi bien les chocs (bruits d'impacts) que les vibrations transmises par le milieu extérieur (bruits aériens).
Le béton a un autre comportement qui fait appel à la loi de masse, c'est l'autre bonne façon de résoudre le problème.
Enfin, quand vous mettez les pieds dans un Airbus, le plancher n'est bien sûr pas en béton mais la gestion des vibrations ainsi que des chocs est toute aussi bonne voir meilleure ... elle fait appel à une multitude de systèmes "masse/ressort/masse" comme notre colonne treillis bois assemblée par des paires de vis sfs intec.

En ajoutant une triangulation supplémentaire à l'intérieur (treillis tridimensionnel), on augmente encore le nombre de systèmes "masse/ressort/masse" et on améliore le comportement de l'ensemble aux vibrations et aux chocs.

Les semelles (16x16) sollicitées transversalement aux fibres de bois (compression de flanc) font aussi office d'amortisseurs.

La base de 140 devrait passer à 180 pour offrir un entraxe de 150 aux organes de fixation au sol (450 / 3 = 150).

Comme indiqué plus haut, le sable est aussi une très bonne façon de dissiper l'énergie par frottement des grains de sable, ce qui entraîne une amortissement très efficace mais au prix d'une structure moins aérée, moins esthétique. Je préfère faire réaliser cette dissipation par les assemblages modélisés comme des systèmes "masse/ressort/masse".

Cette structure étant assez élancée : 450 / 70 = 6,4 il conviendrait de faire monter les jambes de force latérales à 150 de la base, ce qui donnerait : (450 - 150) / 70 = 4,3 ce qui me semble plus raisonnable.

L'idéal serait d'avoir une base de 200x200 et un fut de 100x100 pour une auteur totale de 450 mais les cotes indiquées plus haut tiennent déjà la route.

Heureusement enfin que nombre d'entre vous ne bossent pas chez Airbus ... parce que nos avions auraient du mal à décoller avec leurs tonnes de béton.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 28-02-2013).]

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Avant d'arriver aux derniers messages je me faisais la même réflexion qu'Alain, le sable. Fabriquer une structure peut être en bois, suffisante pour supporter un remplissage sable afin de limiter la transmission des vibrations. C'est vrai que ça fait pas un truc bien gros au sol par rapport à sa hauteur... Ou alors tu fais un truc genre Taipei 101


[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 27-02-2013).]

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Bon, je me suis décidé, le premier niveau sera malgré tout fait en dur.

J'ai deux possibilités:

1) celle décrite plus haut, pourtour en parpaing d'angle, 4 poteaux coulés dans les angles (70x70cm à la base). Le creux de 30x30cm rempli soit avec du sable, soit avec du béton, ou un béton très sec (à la chaux par ex). Chainage horizontal intermédiaire et en haut (à 2.5m de hauteur). Le poids de cette partie sera très légère par rapport à la fondation

2) faire une colonne béton massive de 65cm de diam, avec un coffrage coulissant. Si je laisse dépasser les fers, est-ce que c'est totalement déraissonable de couler cette colonne en plusieurs fois? Ici, le poids de cette colonne sera d'environ 1/3 du poids de la fondation.

merci et bonne soirée

Torsten

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le pilier creux sera plus facile à faire tomber quand le temps sera venu.

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Bien sur, c'est pour celà que j'avais songé à cette solution.

un petit comparatif:

colonne (1er troncon), 2.5m de haut:

en massif: 60x60cm, 1.5t, rapport avec la fondation 0.36

blocs, avec 4 poteaux d'angles massifs, plus coeur 30x30 béton: 1.1t, rapport 0.25

blocs, avec 4 poteaux d'angles massifs, remplissage sable: 0.93t...

Torsten

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A mon avis un pilier creux sera tout aussi efficace que plein, vu que l'âme ne contribue pratiquement en rien à la résistance totale s'il est bien chaîné et armé en périphérie. Effectivement empli de sable pour faire masse sans propager les vibrations.
Par contre pourquoi tirer tout droit ce premier tronçon ?
Pourquoi ne pas arguer auprès de ta douce à l'âme d'artiste, qu'une forme pyramidale ou plus gracieusement d'obélisque, feraient pour vous deux de cet édifice un temple aux aspirations célestes...
Cette forme serait à la fois plus stable, plus élancée, et finalement moins mastoc visuellement : 1mX1m à la base pour seulement 0.5X0.5 au sommet, ça te ferait un premier tronçon solide pour monter les deux mètres restants à l'étage du dessus, tout en dégageant mieux l'espace visuel grâce à la perspective naturelle du regard à hauteur d'homme (voire à hauteur de femme si elle apprécie les talons )
Ce pilier, il faut à minima l'enduire et/ou le peindre en blanc ou très clair si ta moitié souhaite qu'il restitue la lumière, le déguiser en palmier si elle prise les ambiances exotiques (dans ce cas prévoir plus de sable - blanc de préférence - ou aller directement le chercher à Fontainebleau) le plus sûr dans l'esprit pharaonique restant de le recouvrir d'une fine feuille d'or collée au blanc d'oeuf, ce qui aura pour mérite de réfléchir au maximum la lumière tout en montrant à ta reine combien elle est précieuse à tes yeux !

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Merci Alain, j'apprécie à 100% ta suggestion, et je vais m'y coller à fond.
Je suis exactement dans ce cas de figure, et l'idée de la feuille en or me plait/séduit beaucoup!

:-)

Torsten

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