comparaison lulu-telescope par très forte turbu

[Eratosthene 405]

Petite expériences d'observation simple. J'ai regardé saturne par soir de très forte turbu sensible dès 100mm (étoiles non ponctuelles dans aucun instrument dès grossissement moyen, pas étonnant vu le temps plus que variable et hyper venteux). La perte de détail était sensible sur les deux instruments : la lunette de 100mm et le télescope de 200mm. Si par temps normal, la division de cassini est visible avec les deux instruments, seul le 200mm pouvait la résoudre de manière acceptable. En temps normal les bandes sont bien plus contrastées avec la 100mm, mais avec la forte turbu seul le 200mm pouvait montrer un vague quelque chose. Hors de question de bien percevoir les ombres de la planète dans aucun des deux (sachant qu'en temps normal le 200mm a évidemment l'avantage sur ce genre de détail). Bref, quand la turbu est un peu extrême mais qu'on veut quand même sortir l'appareil faute d'avoir eu la moindre nuit claire depuis un bail, en dépit de la théorie qui voudrait que les pouvoirs résolvants soient à égalité, il vaut mieux sortir le plus gros diamètre l'emporte au moins en planétaire (pas testé sur des doubles, mais il n'y a pas de raison que le résultat soit différent), et j'ai un peu de mal à me l'expliquer.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 28-05-2013).]

[Smith 97]

peut être parce que la turbu est faite de trous dont le 200 tire partie, non ?

[bruno thien 224]

Je pense qu'il ne s'agit pas d'une histoire de résolution mais plutôt de contraste. La division de Cassini et la bande tropicale sont des détails extrêmement contrastés, qui ne demandent pas une haute qualité optique ni un grand diamètre pour être perçus.
La turbulence ne bousille pas que la résolution (qui devient alors égale dans les 2 instruments, si on fait abstraction des trous), mais aussi le contraste. Or le 200 présente intrinsèquement plus de contraste, par son diamètre, d'où une perception un peu meilleure de ces détails.
Et niveau esthétique de l'image çà donnait quoi?

Il serait intéressant de faire le même test sur Jupiter...

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 28-05-2013).]

[Eratosthene 405]

Ton explication tient la route, car la supériorité du 200mm était constante et non au sein de petits trous de turbu.
En temps normal, je trouve l'esthétique de saturne plus belle à la lunette (la diffusion du 200mm bousille pas mal le contraste), ici l'esthétique était nettement en faveur du télescope qui en effet offrait plus de contraste dans ces conditions pas possibles.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 28-05-2013).]

[astrovicking 893]

Humm, OK, mais un truc m'échappe, je n'ai jamais vu ni constaté qu'une lunette de 100mm avait la même résolution qu'un télescope de 200 (à moins qu'il soit mauvais)...
Comparer la résolution d'un télescope de 200 de bonne qualité et bien aligné avec une lunette de qualité comparable de 180, ou 150 à la rigueur, ok, mais entre 200mm et 100, même top moumoutte ... Ou alors il doit me manquer plusieurs épisodes...

[Eratosthene 405]

Oh rien, juste un petit test en passant sur le côté la grosse turbu qui mettrait tous les instruments à égalité niveau résolution, de visu c'était faux dans ce cas précis, les deux perdent en performance mais le diamètre garde encore un léger avantage (sinon, en effet mon newton est une belle bouse industrielle dont le mamelonnage doit faire bien peur, alors que dans l'absolu la 100mm est mieux finie, mais évidemment le pouvoir de résolution du 200mm reste évidemment incomparablement supérieur dans des conditions normales, mais ce n'est pas le propos)

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 28-05-2013).]

[Bruno- 3 985]

Astrovicking : quand ça turbule vraiment très fort, il n'est pas surprenant que la résolution d'un 200 mm s'abaisse à celle d'un 100 mm. Je me souviens encore d'une nuit exécrable (le record du Monde) où, avec mon 495 mm, je voyais Saturne comme autrefois dans ma lunette de 60 mm. J'avais passé près d'une heure à essayer de trouver le problème (est-ce que le miroir est cassé ? est-ce que le secondaire s'est retourné ?...) avant de me rendre compte que personne n'observait depuis un bail (c'était lors d'un rassemblement d'astronomes, et je m'étais sans doute placé trop à l'écart...)

[gordini 79]

j'ai comparé etx90, Newton 150 F/D9 et C9 sur saturne en ville au dessus d'un toit par forte turbulence
le C9 était toujours devant durant les fenêtres de calme, je voulais voir si ça valait le coup de descendre en diamètre pour mes observations rapide le soir
ben non je suis resté au C9
en revanche jupiter c'est différent donc toujours en ville (petite ville 3000 habitants). Avant d'avoir le C9 je trouvais que l'etx me donnait de meilleure image que mon 150 d'artisan a L/234
le C9 idem e je me demandais si j'avais pas acheté une bouze et puis je suis allé dans ma zone zero turbu a 15 km de chez moi un soir et la le pied le C9 s'est révélé explosant le 150 et l'etx.

[nicephore 513]

Bonsoir,

Je suis surpris des résultats, car j'ai observé pas mal de fois (malheureusement) par forte turbu.
Une des première fut à fois à Valdrome(26) en été, on a comparé une Lunette Taka TS128 et mon newton de 300 à F/4. Et bien à ma grande surprise la lunette était devant avec une image plus propre, plus nette ! Au meme grossissement soit environ 150-200x.
J'ai refait l'expérience plusieurs fois, toujours en comparant avec des lunettes de qualité et lors de fortes turbulence, le petit tube est moins sensible à la turbu ! J'ai meme fait le test en diaphragmant mon T300 à 110mm donc sans obstruction et ca marche aussi.
Mais ca n'est valable que les jours de forte turbu, car même par turbu moyenne le plus gros diamètre offre alors plus de détails.
Et une autre nuit avec une bonne turbu, on a mis mon T300 à coté d'une Astrophysics 155mm, au bout de 30mn, il n'y avait plus personne derrière la lunette...Bon j'ai la chance d'avoir un miroir fait par un pro francais...
David.

[Bruno- 3 985]

quote:

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Et bien à ma grande surprise la lunette était devant avec une image plus propre, plus nette ! Au meme grossissement soit environ 150-200x.

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Je trouve ça tout à fait normal. Le pouvoir de résolution d'un télescope, en pratique, est le maximum entre son pouvoir de résolution théorique (qui dépend du diamètre) et le pouvoir de résolution fixé par la turbulence (qui est le même pour tout le monde). Donc en cas de forte turbulence, le Newton aura le même pouvoir de résolution que la lunette (parce que la limite est celle donnée par la turbulence, qui ne dépend pas du diamètre).

La différence se fera donc sur la qualité optique. Comme la lunette est une Takahashi, c'est elle qui l'emporte.

Bien sûr, ça ne signifie pas que les lunettes sont moins sensibles à la turbulence ; ça signifie que si la turbulence bride les grands diamètres au point de les mettre au même niveau qu'un petit diamètre, c'est la qualité optique qui fera la différence.

Dans le cas d'Eratosthene, peut-être que sa lunette n'est pas une Takashi (ou que son 200 mm en est un) ?...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-05-2013).]

[Eratosthene 405]

C'est une achromatique, plutôt bonne, (mais achro quand même), donc ceci explique sans doute cela
Explication intéressante du phénomène en tous cas. Ce sera intéressant de refaire un test sur jupiter dans des conditions similaires lorsque cela sera de nouveau possible.

[Phil 29]

Bon, peut être hors sujet :
Hier soir côte à côte sur une Saturne dans des conditions assez turbulente, un 300 et un 400, tous deux de bonne facture , même bino (TV) même oculaires, grossissements proches, et bien le 400 donne une meilleure image . Ça confirme ce que j'ai toujours vu que ce soit lunette ou autre, turbu ou pas , APERTURE WINS, comme disent les anglo saxon .

[maire 252]

En phase avec Phil

[-ms- 2]

Celui qui a un site avec un r0 moyen de 80mm peut utiliser un 400mm et celui qui a un site avec un r0 moyen de 200mm peut utiliser un 1000mm.

Celui qui a un site avec un r0 de 40mm, peut aller se coucher.

[Daube-sonne 55]

quote:

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En temps normal, je trouve l'esthétique de saturne plus belle à la lunette (la diffusion du 200mm bousille pas mal le contraste), ici l'esthétique était nettement en faveur du télescope qui en effet offrait plus de contraste dans ces conditions pas possibles.

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Bonjour,

Moi je te propose un soir "normal" (reste à définir), de comparer lulu 100 / Newt 200 au même grossissement et avec la même luminosité (on peut l'obtenir en filtrant gris neutre sur le gros) ; tu verras que ta diffusion est d'une part due la plus part du temps à l'atmosphère, et qu'elle n'est pas plus prononcée avec le Newton.

Bon avant cela tu dois nettoyer ton miroir éventuellement.

En clair la diffusion due à une optique est quand même quelque chose de minime sauf saleté ou oculaire crassouille. Pour la mettre en évidence faut un ciel très peu diffusant ; faut monter sur la montagne...

Amicalement, Vincent

[Eratosthene 405]

Merci de ces conseils
Depuis la création de ce topic, le miroir a en effet été nettoyé : je croyais l'opération inutile puisque l'engin était neuf (enfin déstockage mais avec prêt à un club dixit le vendeur), mais j'ai pu constater qu'il avait en effet pas mal de gras sur une partie du miroir (quand il était arrivé j'aurai du être plus vigilant : déjà le gros brin d'herbe à l'intérieur qui est heureusement parti en retournant l'engin aurait du me mettre la puce à l'oreille sur le soin qui avait été donné à l'appareil), et le radian 5mm en déstockage s'est révélé lui aussi être vraiment deg, se montrant nettement plus compétitif depuis son nettoyage à fond.
Depuis les étoiles ont enfin cessé d'être autant de nébuleuses, et j'attends le retour de juju pour voir ce que ça donne
(Ce qui n'empêchera pas le miroir de passer à la case artisan quand je serai jeune riche et beau : le 200mm sur équatorial est vraiment un format que j'apprécie, et je suis plutôt dans l'optique améliorer le miroir que changer d'engin quand je voudrai mieux, sachant que la diffusion sur objets brillants reste bien présente quel que soit le ciel).

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 19-06-2013).]

[Maïcé 991]

quote:

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En clair la diffusion due à une optique est quand même quelque chose de minime sauf saleté ou oculaire crassouille. Pour la mettre en évidence faut un ciel très peu diffusant ; faut monter sur la montagne...

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Je ne partage pas ton avis suite à mon expérience de néophyte qui a bien fait rire les participants. C'était à l'ascension 2003 avec des pointures de ce forum. Côte à côte il y avait 2 lunettes dont une FS128 dont le propriétaire (qui se reconnaitra ) jurait qu'elle enterrerait tous les newtons alentour, divers SC et quelques Dobsons de bonne facture, entre autres le 300 de David Vernet, le 400 de Bernard Augier et le 800 de Diabolo.
Invitée à observer le même objet au 400 que je venais de voir au 300, pour établir une comparaison, je mets l'œil à l'oculaire et je me retire aussitôt et agite vigoureusement ma main face au porte oculaire, pensant qu'il y avait ... de la buée ! (quand on se souvient de la canicule de 2003... )
D'après David, ce que j'avais pris pour de la buée, c'était la diffusion d'un miroir de bonne forme mais affecté de micro-mamelonnage. Et je peux te dire que même pour une débutante, la diffusion d'un miroir rugueux saute aux yeux. Je n'aurais sûrement pas détecté aussi facilement un astigmatisme prononcé ou un défaut de collimation.

Je pense au contraire que la diffusion et le chromatisme sont les défauts les plus faciles à voir. Par contre, c'est évident que la diffusion n'est pas liée à la formule optique du newton, alors que le chromatisme affecte les optiques à lentilles (dont les oculaires) et pas les réflecteurs.

[Eratosthene 405]

En effet, repoli un miroir sera débarrassé des problèmes lié à un polissage industriel qui ne peut être parfait, alors que le chromatisme est lié aux lois de l'optique, mais évidemment il faut y mettre le prix

[Daube-sonne 55]

Loin de moi l'idée de contredire le David, maintenant il est impératif de filtrer l'image du 400mm pour la mettre au niveau de luminosité (à G équivalent) de celle fournie par le 300mm.

Un plus petit diamètre montrant une image moins lumineuse (à G = ) donne une diffusion moins lumineuse également, d'où l'impression qu'elle est moindre.

Attention il peut (et c'était surement le cas) y avoir de la diffusion par le micro-mamelonnage du miroir. Mais peut-être pas dans les proportions que tu as constatées et qui ton sautées aux yeux du coup. Pour mettre en évidence cette diffusion par comparaison faut déjà obtenir une même luminosité à un G équivalent. Ensuite essayer d'éliminer la diffusion de l'atmosphère qui peut (c'est le cas en général en plaine) être largement prépondérante.

A G constant le 400mm est 1,8x plus lumineux faudrait utiliser un filtre gris neutre de 50% en gros pour obtenir une luminosité très proche et pouvoir comparer la diffusion de l'un par rapport à l'autre.

S'assurer aussi que les optiques sont nettoyées et enfin et surtout éliminer la diffusion atmosphérique, le réel problème du test...

Une piste connaître l'angle de diffusion de l'atmosphère, mais il me semble qu'elle se mélange pas mal avec celui du micro-mamelonnage.

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 19-06-2013).]

[Bernard Augier 1 254]

Maïcé, c'est rigolo, j'avais eu la même réaction à l'oculaire du 300 de David, vers la même époque à Restefond. Mon 400 considéré comme bon ne me paraissait pas à la hauteur. Du fait même de cette diffusion. Non pas que le 400 fut inférieur, mais plutôt que le ratio image/diamètre/encombrement penchait de manière évidente du côté du 300.Ce qui n’étais jamais arrivé jusqu'ici avec cette classe de diamètre. C’était il faut le préciser à faible grossissement sans entrainement équatorial.Optique propre bien collimatée, même oculaire et la diffusion minime d'un ciel de haute montagne.

Ceci dit, j'ai depuis un 300 équivalent à optique d'artisan superpolie, et je l'utilise en imagerie, le 400 industriel restant quand même dévolu au visuel. Ce qui peut paraitre paradoxal j'en conviens. Faudrait l'inverse, miroir au poli industriel et aluminure standard en imagerie et au poli artisan aluminure haute réflectivité en visuel.

Mais force est de constater que rien ne vaut la diamètre pur

Et ce dit Daube Sonne est très pertinent et devrait nous inciter à faire les comparaisons à diamètres équivalents.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 19-06-2013).]

[Phil 29]

Je crois qu'il y a micro mamelonnage et micro mamelonage . C'est quand même la comparaison avec un 300 pourtant chinois qui m'a décidé à faire ré-aluminer mon 300 à priori de meilleur qualité .