Interférométrie et contrôle de miroir

[rolf 2 682]

C'est une taupe au service de Charles et de certains d'outre Rhin ... .

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 10-04-2014).]

[Alain MOREAU 7 345]

Ah... Monsieur est quelqu'un d'important : j'aurai dû m'en douter !
(j'avoue que j'ai pensé à Charles - c'est pas l'envie qui m'a manqué deux-trois fois de lui voler dans les plumes, ce serait assez son style aussi - mais c'est vrai que c'est inquiétant qu'il n'intervienne pas... Quelqu'un a des news ? On ne lui manque pas à lui aussi ?)
Merde ! Et moi qui croyais qu'on était tous des gens importants...
On a dû me mentir quand j'étais tout petit
Et maintenant voilà le résultat : j'ai pas grandi, j'y crois encore !

[G.fr 0]

"La lecture d'OpenFringe est donc relativement simple, seuls ces éléments de compréhension étaient me semble-t-il à préciser."

je ne pense pas que ces éléments facilitent la compréhension ;-) open fringe se veut à mon avis être avant tout un outil simple d'utilisation, ergonomique, tu aurais pu t'économiser toutes ses démonstrations en faisant confiance à priori au concepteur du Log et peut être qu'en passant à la pratique tu aurais découvert qu'on ne peut pas mesurer 0,13 mm de changement de RC que ça se fait '" tout seul " en autocollimation par exemple , ou que pour faire un calibre / etalon on utilise un spherométre mesurant le micron.

"Points forts :
Outre l'interface graphique excellent et les nombreuses fonctionnalités non évoquées ici, OpenFringe affiche bien évidemment des résultats conformes à la courbe des écarts optimisés, particulièrement utile pour la retouche de miroirs, 4 fois moins de matière à enlever..."

nous voilà rassuré merci , on a eu un doute dés ton premier post ;-)

Il permet aussi entre autres de simuler les résultats obtenues par la méthode de Foucault ou du Ronchi ...

l'inverse fonctionne aussi ;-)

Bon et maintenant que le log rempli le cahier des charges, c'est quoi le projet ?

[David Vernet 131]

Attention Franck, comme on dit, trop bon trop con

Depuis que le monsieur a sorti cette belle phrase: "Bref, sur ce forum je n'ai pas trouvé la réponse concrète à la question posée par l'exemple, même si parfois nous étions tout proches du résultat …"
Lui répondre est visiblement une perte de temps, et pour ma part j'y perdrais pas une minute supplémentaire...

Le temps qu'il se pose des questions existentielles sur les moyens de contrôles, tu auras le temps de sortir quelques galettes de plus

Finalement la maxime de Texereau pour ce cas est parfaitement approprié: Faire d'abord, réfléchir ensuite, sinon on prend le risque de ne rien faire

[serge vieillard 6 935]

Ouaip-ouaip-ouaip....
Ben on n'en serait pô là si, comme demandé aimablement par le quidam, on en serait resté LA (la-la-lalèèèèèèèèreuuuuuuuu)

[Alain MOREAU 7 345]

Mouais...
On s'est bien fait balader si vous voulez mon avis : on est tous des grands naïfs.
Pure intuition, donc je m'en tiendrais aux réserves d'usage pour ne pas diffamer ; mais on a tous peu ou prou notre signature sémantique et pour certains elle est très reconnaissable.
La méthode employée pour introduire la "conclusion" - si elle s'avérait préparée d'avance avant même le commencement du fil - serait hautement malhonnête et manipulatrice.
Toujours au conditionnel n'est-ce pas, car on ne peut l'affirmer sans preuve
Ceci dit, pour rédiger en 21mn pareille conclusion, structurée, détaillée, étayée d'exemples numériques... soit il faut l'avoir préparée avant, soit il faut bien maîtriser son sujet : deux choses hautement incompatibles avec quelqu'un qui viendrait humblement chercher de l'aide sur un forum spécialisé.
A moins qu'une tribune ait été le seul objectif de la manoeuvre ?
A aucun moment je pense cet individu n'a eu besoin d'aide : il avait une démonstration à faire - il l'a faite - et à l'heure qu'il est, ne doutons pas un instant qu'il est très fier de lui.
Cependant il a surtout démontré son mépris pour les intervenants de ce forum.
Pour ma part c'est bon, j'en ai assez vu : le personnage me donne la nausée.
Aussi je n'irai pas davantage taquiner "Monsieur" CPI-Z dans ses hautes sphères osculatrices, j'ai d'autres chats à fouetter (bien que celui-ci le mérite particulièrement )

[CPI-Z 1 238]

Enfin le silence est de retour, le souffle est passé ???
Ça vol haut et même en escadrille, sous l'influence du moineau corbeau.
La fienta est lâchée, ça va mieux, on est soulagé... ? Peut-on atterrir.

Hors mis les opticiens polisseurs connus, je suis persuadé qu'il y a un boutiquier dont son seul objectif est le commerce... par contre le moineau que fait-il ? C'est peut-être un psy ou un analyste ou peut-être même un chasseur d'alien sur terre ... il s’ennuie à la maison alors il bombarde tout ce qui bouge ... Un peu plus de mille par rapport à quelques dizaines, c'est sûr c'est un motif suffisant... De mon coté j'ai cherché mais je n'ai pas trouvé dans astro-pratique un sujet intéressant lancé par ce monsieur, une aide ou une formule données ... !!!
A court d'idée, il a voulu probablement prendre le devant de la scène ..., ce qui est regrettable c'est l'effet mouton.

Dans un cercle entre pro on s'ennuie, lorsqu'un nouveau arrive avec des questions classiques ou récurrentes (comme les fichiers AVI dans IRIS, excellent logiciel de surcroît et ne venant pas d'outre atlantique) ça lasse et ça vous fatigue ... et parfois non seulement vous êtes désagréables mais en plus vous vous sentez dans l'obligation de dicter des lois.
En revanche il est vrai que dans vos domaines vous avez une connaissance certaines (comme chacun dans sa spécialité).

A propos du sujet :
Le sujet du ba ba de la compréhension d'OpenFringe ou des coef de Zernike (idem pour WinRoddier) est un sujet d'astro-pratique intéressant. Messieurs Frank G. et David V. si vous n'avez pas compris que vos réponses m'ont mis sur la voie et qu'en retour vous n'accepte pas mes remerciements, c'est votre problème.

Comme disait un ministre, si c'est flou c'est qu'il y a un loup !!! hors les réponses n'étaient pas claires en particulier au regard de l'exemple chiffré, parfaitement reproductible (pour ne pas dire mathématique). Donc ou vous connaissiez la réponse et vous la cachiez volontairement, ou vous ne la maîtrisiez pas pleinement. Dans les 2 cas je laisse les lecteurs juges ...
Moi quand je ne sais pas, je le dis ou je pose des questions si possible constructives et je ne fais pas diversion. J'ai effectivement relu tout ce chapitre, le déroulement est révélateur et certains propos sont plus que désagréables et le recentrage difficile. J'ai donc effectivement préparé ma conclusion, mais seulement après avoir compris techniquement. Je l'ai également communiqué à Charles. Seule la vérité peut froisser et vos écrits sont là.

D'ailleurs, à ce propos, autre attitude hautement révélatrice, personne n'a commenté la solution proposée, quelqu'un à-il reproduit la simulation, y a-t-il des erreurs là ou là ? Est-ce utilisable ?.... Bref rien (ou presque). ..

Toujours à propos d'OpenFringe :
Que vous a fait ou ne vous a pas fait le grand Charles ? Pourquoi vous lui tiriez dessus, en groupe et de manière aussi véhémente pour ne pas dire violente ????

Ah OUI !!!!, je pense avoir compris ...

Non, je ne vais pas monter une entreprise pour contrôler les miroirs de télescope d'amateurs et faire de la concurrence ... ou peut-être que si maintenant que j'y pense ?

J'ose ou j'ose pas le dire ?

Et puis je me lance ….

Moi en temps que particulier, parmi l'ensemble des outils disponibles pour quantifier les qualités d'un miroir astro issu de l'industrie, d’artisans spécialistes ou d'amateurs, je recommande de ne pas faire foi du graphe de Foucault comme résultat ... contrairement à certains pro qui le prône que trop souvent.

Certes cet outil de mesure de forme à fait ses preuves depuis longue date, facile à bricoler par un particulier, utilisable dans sa cuisine ou son garage ... Mais qu'en est-il réellement de la véracité du résultat sur l'ensemble du disque, de la répétabilité des mesures, de l'incertitude des mesures... sans parler des éventuelles erreurs de calculs manuels ...
Les ouvrages de référence affirment bien qu'il faut avoir pratiquer, pratiquer, des centaines voir un millier de fois (tien ça me rappel le coup du millier par rapport aux dizaines de chats) pour mesurer assurément le vrai profils d'un miroir. Donc le particulier dans sa cuisine avec ses petits moyens et sa faible expérience aurait besoin d'une vie pour contrôler correctement son propre miroir !

Bref il faut avoir l’œil, l’œil du pro ou de l'expert pour assurer un résultat.
L'industriel ou le professionnel peut s'assister de mécaniques de précision, de motorisation, d'informatiques, remplacer l’œil par une caméra, multiplier les moyens et les mesures, facturé le temps passé..., le coût est important mais la maîtrise du contrôle est assuré ... et là sans laisser à l'amateur une possibilité réel de contre mesure !!!
Est-ce là l'origine de ce véhément protectionnisme contre Charles, qui prône lui une liberté certaine pour l'amateur dans ce domaine ?

Personnellement je suis pour la transparence et la complémentarité, il y a des amateurs maladroits, mais il y a aussi des professionnels sans scrupules ...

L'utilisation du masque d'Hartmann est une autre solution, mais existe t-il un logiciel simple (connais pas) ? WinRoddier et OpenFringe sont libres, ce sont des solutions généreuses et bien pratiques actuellement. L'autre jour j'ai vu une vidéo qui permettait de contrôler la planéité d'un secondaire plan sans utiliser un onéreux étalon ..., l'étalon c'est une simple surface d'eau !

Certains écrivent que si c'est CPI-Z qui écrit, ils ne répondraient plus. Là aussi ce choix est révélateur de personnalités et du moment.
Pourtant j'avais d'autres sujets d’Astro-Pratique à proposer et dont je le précise ici, je ne connais pas la solution pour le moment. Mais je cherche...

Faire confiance gratuitement certes, mais comprendre un minimum, dans la mesure du possible et en fonction de ses propres moyens et capacités, c'est mieux ; c'était mon problème avec OpenFringe et si pour certains vous aviez été plus clair et moins condescendants pour ne pas dire autrement, ce sujet aurait été bien plus constructif et plus agréable pour l'ensemble de la communauté.

Je suis certain par exemple que M. Antoine Labeyrie aurait répondu de manière bien plus constructive tout en se mettant à la portée du lecteur...

Merci, et comme dit J-M Apathie, c'est juste mon avis.

[Famax 68]

Salut,
Cpz, moi au depart j'ai rien pigé a ton problème.
J'ai fait ma propre manip bath en labo, il y a un an.
Cela ne m'a jamais posé de soucis particuliers.
Je suis assez d'accord pour dire que ce test est facile a mettre en
oeuvre et a interpreter,qu'il est tres rapide et exaustif.
Ne lui manque que le contact direct de l'observateur.
Certain aspect du foucaultne profitent qu'a l'observateur expérimenté comme tu le souligne, alors qu'un bath maitrisé est sans courbe d’apprentissage, ou alors minime.
Pour moi la combinaison d'un foucault et d'un bath est une
sorte d'arme absolue....

Par contre faut pas s’étonner quand c'est compliqué, dans la forme et dans le fond, que les gens répondent a coté... ce n'est pas forcement un problème de compétence, mais plutôt d'envie...
Moi je n'ai pas pu lire + de trois lignes de tes questions, mais je suis un peu feignant...

Là,les gens ont conclus par une de tes phrases maladroites que tu faisait un test de connaissance... faut se méfier de l’écrit, l'intention passe toujours
très mal a l’écrit...

En tout cas , c'est bien d'avoir gratté ce qui te gênait dans open fringe de manière méticuleuse, ca apportera de l'info aux personne que ca démangeait (perso, ce n'etait pas mon cas...)

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 13-04-2014).]

[G.fr 0]

moi l'impression que j'ai , c'est que depuis le début tu voulais comprendre par la démonstration mathématique, et que de mon coté j'ai voulut t’orienter vers quelque chose de pratique. Car il est vrai que je n'aurais su t'expliquer comme tu as pu te l'expliquer à toi meme

Car j'avais subodoré qu'il y avait une finalité à tout celà, qu'elle était autre que triturer le moteur de calcul d'un logiciel qui en est à sa version 13 . quelque chose , et si cette finalité était le contrôle ou la fabrication d'un miroir, la simple évocation de ton cas concret sans passer par une autre démonstration théorique t'aurais fait gagner du temps pour passer aux choses pratiques ...voilà tout ...

maintenant je suis curieux de voir de quelle façon celà va t'aider dans ta démarche

merci pour tes remerciements

[CPI-Z 1 238]

Merci messieurs de calmer le jeu et si j'ai pu en froisser certains c'est bien regrettable.

Comme vous avez pu le constaté je n'aime être pris pour une personne malhonnête et je n'aime pas ne pas comprendre.

En fait j'avais contrôlé ma veille petite lunette Zeiss avec WinRoddier, les résultats sont bons, je les ai transposés dans OpenFringe, là ils étaient similaires mais avec un best-conic aberrant (-2,69) !
J'ai voulu comprendre et dans un premier temps par la lecture d'OpenFringe en partant d'un exemple théorique connu. Je suis alors tombé sur ma fameuse contradiction, vous connaissez la suite.

Construire un Bath est bien sûr un objectif (en cours), refaire le contrôle de la lunette également, tout comme contrôler 2 autres miroirs (en croisant les 2 méthodes).

Pour G.fr, j'ai un travail de finition plus ambitieux à te soumettre mais ce serra plus tard (budget oblige).

Salutations

[Alain MOREAU 7 345]

Calmons le jeu en effet, ne serait-ce que par égard pour ceux qui nous lisent.
Et il n'était pas plus simple d'expliquer dès l'ouverture du fil quelle était la finalité de la question ? ça aurait évité bien des méprises et des interprétations douteuses.
Les gens pour s'investir dans une réponse ont besoin de connaître les raisons de la question, et ce d'autant plus que celle-ci est technique et nécessite du temps pour y répondre de façon circonstanciée.
Sur le forum Astronomie Pratique, on vient généralement chercher des réponses pratiques auprès de praticiens expérimentés : quelles que soient leurs compétences, il n'ont pas forcément la motivation - ou le temps - de faire un exposé théorique si l'on ne leur donne pas un minimum de bonnes raisons de s'y coller.
Ce forum a les défauts de ses qualités : on y trouve des amateurs comme des professionnels, des personnes à la retraite mais aussi beaucoup en intense activité ; tous n'ont pas la disponibilité nécessaire pour répondre à toutes les sollicitations - surtout quand celle-ci ressemble à un exercice de style déconnecté d'un besoin clairement identifié.
Je dis ceci sans la moindre agressivité pour le coup : c'est un simple constat et c'est ma foi bien humain.
Il faut comprendre, quand on pose une question un peu pointue qui s'adresse plutôt à des spécialistes (n'est-ce pas pour cela justement qu'on vient sur Astro Pratique ? ) - que ceux-ci sont peu nombreux et constamment sollicités.
Il est très naturel qu'au fil du temps ils aient tendance à faire tri et ne se perdent pas en explications ou recherches personnelles coûteuses en énergie juste pour faire plaisir à celui qui l'a demandé.
Alors certes, voici un effet secondaire indésirable de la longévité des intervenants sur ce forum : les mille et une questions - et redites - auxquelles ils ont déjà contribué.
Maintenant bien malin celui qui échappe à cela au fil du temps ; on devient moins patient, et certes on pose ses règles, et certes on impose ses limites.
Mais à contrario quand on n'obtient pas la réponse qu'on espérait à sa question, on peut se dire effectivement que personne ne sait ou ne veut se donner la peine d'y répondre, on peut se demander si on l'a posée au bon endroit, ou encore on peut envisager qu'on ne s'y est pas pris de la meilleure façon pour motiver ceux qui détiennent la réponse à se donner pour la n-ième fois cette peine.
Car sur un forum "amateur" personne n'est obligé de donner de sa personne pour un interlocuteur quel qu'il soit, connu ou inconnu : c'est un acte bénévole, et de surcroît peu gratifiant si ce dernier ne semble manifester aucune reconnaissance.
Pour clore le chapitre en ce qui me concerne, j'ajouterai qu'il existe bien d'autres façons que sur les forums, d'oeuvrer pour la communauté : nombreux sont ceux qui, fréquentant occasionnellement - voire assidûment - ces pages, n'y interviennent jamais. On trouve néanmoins parmi eux de nombreux membres actifs de clubs, des gens très impliqués dans la vie associative et la transmission de notre savoir, de notre passion commune, tout cela sans tambour ni trompette.
Il n'est pas indispensable d'inscrire son nom à la postérité pour se rendre utile et pour savoir ce que partager veut dire ; bien des anonymes dans l'ombre font cela tous les jours et suscitent enthousiasme et vocations, souvent avec talent.
Alors restons humbles, même et surtout si on a la "comprenette" facile en maths, et/ou la facilité pour s'exprimer à l'écrit : l'astro amateur ne se réduit pas à la technique ni à la science pure ; même si elle se sert de l'une pour se nourrir de l'autre, elle mobilise bien d'autres énergies, et pour beaucoup, dans l'humain
Sans rancune en ce qui me concerne, j'ai dit ce que j'avais à dire.

[olivdeso 1 861]

"M.Moreau, qui que vous soyez, je ne vous salue pas,"

Eh ben moi je te salut Alain, et bien bas même. Des gars comme toi, il en faudrait plus...

Je comprends pas comment on peut réagir comme ça sans connaître les gens...

astro-amicalement

oliv

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 15-04-2014).]

[ebondoux 60]

"Je suis certain par exemple que M. Antoine Labeyrie aurait répondu de manière bien plus constructive tout en se mettant à la portée du lecteur..."

Là je ne vois pas bien le rapport mais je suis pas sur qu'Antoine s'ennuit avec open Fringe, au mieux juste en regardant les franges il doit déjà savoir ce qu'a dans le ventre l'optique avec un réglet. Au pire il dira peut etre que le Foucault est bien plus simple .
Je ne sais pas on devrait lui demander en effet

Sinon, parfois dans les échanges un peu "technique" il faut aussi accépter parfois un peu d'humour, et surtout accépter que parfois la réponse à une question ne vienne pas forcement tout de suite (voir pas du tout).
ça reste un forum de loisir et nous sommes aussi là pour nous détendre, pas uniquement pour toujours être serieux. Une fois que l'on à compris ça, en principe ça évite les frustrations et les incompréhensions.
Quoi qu'il en soit si la réponse à la question à finit par arriver c'est le principal !

Bonne soirée

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 17-04-2014).]

[astrovicking 902]

"pas uniquement pour toujours être serieux."

D'autant plus que, tu es assez bien placé pour le savoir, les gens sérieux (vraiment sérieux) sont souvent les premiers à savoir qu'il est important de ne pas se prendre au sérieux et à le pratiquer...

[Rydel_Charles 12]

Bonsoir,

Je remonte cette discussion car je n'ai pas eu l'occasion de la voir ayant fait un focus sur l'évaporateur. J'ai fait le vide et ça marche !

J'ai eu affaire à ce monsieur et après quelques conseil sur une technique que trop de gens ici s'obstine à dédaigner, je lui ai ensuite dit que la courbe et l'expression qu'il donne ne sont pas pertinente car la méridienne du miroir a la forme qu'il a trouvé avec le logiciel et non celle qu'il nous montre. Bon. Ensuite j'avoue que je n'ai pas saisie sa demande. Je me suis dit que cela était trop profond sans doute pour moi et j'ai laissé un peu p... Mais voilà que je suis sommé de REPONDRE !!! C'est une question de vie ou de mort.

Lassé de devoir traiter une question dont je ne comprend ni les tenants ni les aboutissants et devant l'agressivité montante, je lui signifie alors la fin de nos relations épistolaires. C'est là qu'il me répond enfin une chose clair et exacte : cette réaction démontre seulement "votre incompétence". Mais, comme l'a dit aussi le précepteur de Neron : "Il n'y a pas de vents favorables pour celui qui ne sait où il va". Et c'était justement mon cas (et sans doute, le sien).

Maintenant, dans le partage des tâches, j'éviterais quand même de jouer comme Monsieur Moreau, dont c'est clairement la spécialité ici, à l'arbitre des élégance en matière de morale ou de comportement et porter des jugement ou ne peut pas ne pas percevoir, certains diraient de la paranoïa, moi je dirais de la sur-interprétation : "on c'est fait balader..." etc. tout cela dit sur ce ton docte qui fait penser à un responsable de séminaire de province, finalement méprisante pour quelqu'un dont sans doute la communication est discutable mais au fond, pas pire que celle de pas mal de gens ici. Passons aussi sur les reflus gastriques de Monsieur Moreau.

A la décharge de l'objet de notre ressentiment, je dirai quand même qu'il a fait preuve de curiosité et d'ouverture d'esprit en s'intéressant à l'interférométrie quand bien même son esprit s'est un peu égaré dans la façon de poser le problème. Tout le monde ici ne saurait en dire autant. Mais nous vivons une époque dominée par la réaction alors le conservatisme, "le bon vieux temps" est de bon ton. Alors au moins n'est-il pas un groupie ou un follower et ça, c'est quand même une qualité qu'il faut lui reconnaître à ce Monsieur.

Je vous envoie un sac de bises en recommandé.

Charles R.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 06-05-2014).]

[-ms- 2]

De conique à comique.

[ngc_7000 129]

De toute façon , Albert voyait le monde conique .

[astrovicking 902]

Heureux de te retrouver Charles, j'avoue que j'étais surpris de ne pas t'avoir vu intervenir, d'où une certaine interrogation de ma part...