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jm lecleire

Saturne le 15/01 au Cassegrain de 250

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Salut Fabrice2,

Non je n'ai rien changé à mon message... et je ne pense pas qu'il était si douteux que cela... Surtout que qq. échanges plus haut, j'avais clairement émis un jugement positif sur la qualité de l'instrument incriminé... et que mon court message était ponctué de 3 smileys.

Bref, ce n'est pas grave. Je suppose que si un tel message était arrivé dans un de mes posts, personne n'y aurait vu un inconvénient.

Mais bon... je connais la musique, il faut bien chouchouter un peu ses annonceurs, donc ok.

François

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Euh, bon... OK...
Chuis vieux, myope, tout çà... J'ai réglé mon vieil Amstrad, chaussé mes lunette à double-foyer, et effectivement, je vois bien Encke, maintenant. Ya pas de problème, d'ailleurs, il me semble même apercevoir quelques sous-divisions dans les anneaux A, B, C et même D... L'anneau E, que je connais un peu, aussi, finalement apparaît aussi, quand je mets le potar de mon écran à fond...

J'ai bon, là, François ?

J'voulais embêter personne moi... C'était pour causer...

Superfulgur

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Oui, Serge, tout est ok... tu prends ton cachet et tu vas te coucher bien au chaud maintenant (car le fond de l'hère effraie... oui, je sais, c'est du plagiat). Moi, d'ailleurs, j'y suis déjà...dommage que le lit soit dans le placard.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 25-01-2007).]

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Tiens je me suis amusé à mesurer quelques détails visibles sur l'image de Saturne. J'ai utilisé le logiciel Guide 8, il suffit de zoomer sur Saturne et de tirer des traits avec le clik droit de la souris pour avoir les dimensions en secondes d'arc.

J'ai mis la tache d'Airy faite avec le même instrument en bas de l'image, pour comparer.

JM

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Très intéressante analyse : en faisant abstraction d'Encke cette image va donc jusqu'à montrer des détails de 0,15'' ... pas mal tout de même pour un 250 mm

Sinon petite question au passage : j'ai déjà remarqué sur mes photos que la zone centrale de l'hémisphère Sud apparaissait comme "saturé", un peu comme si le Soleil se reflètait dedans. On le voit très bien sur cette image

Ya des explications à cela ?

JP

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é pi Encke est plus petite que la tache d'Airy... Une sacrée performance, effectivement...


S

PS : j'ai hyper honte d'insister, je dois vraiment être lourd... excusez moi tous, surtout Jean-Marc, mais quand même... C'est normal que "Encke" apparaisse de mieux en mieux au fil des versions : sur l'image ci dessus, elle est presque convaincante, alors que la page d'avant,elle est quasi invisible, et sur la page encore d'avant, encore moins...

Mais bon, je n'ai jamais touché à une web cam, ni à tous ces logiciels, tout çà...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 25-01-2007).]

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c'est vrai que, en admettant que ce soit encke (à la bonne place?), pourquoi sa largeur n'est pas comparable à celle de la tâche d'airy? d'ailleurs quel est le diamètre estimé sur ton image de cette tâche?

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Mais Cassini aussi est plus petite que la tache d'Airy !
Jamais sur une image d'amateur vous ne retrouverez la taille théorique d'un détail aussi petit que Encke. Il est agrandi par la diffraction, mais visible par contraste - et n'oubliez pas non plus que ce n'est pas un point mais une ligne. Si ce n'est pas Encke, alors ce n'est pas non plus Cassini sur l'anneau devant le disque...
Vous avez là l'explication du mystère des images CCD qui montrent des détails plus petits que la résolution théorique...
Encore une fois, si vous étiez logiques, vous refuseriez de croire aux divisions de Cassini qu'on voit sur des images prises avec des 100-150 mm. Vous ne pouvez pas raisonner d'une façon avec l'une des divisions, et d'une autre avec l'autre...

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 25-01-2007).]

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christophe, est ce qu'elle est à la bonne place?
je ne connais pas la réponse (et ok, j'ai la flemme de vérifier).

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Une petite comparaison avec une image récente de référence, par Peach. La qualité est hors de doute cette fois. Et Encke est visible exactement comme sur les images de Jean-Marc (en un peu mieux).
Serge, dis-y pas que t'es pas convaincu là...

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 25-01-2007).]

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j'ai regardé sur les images de la sonde cassini, elle est très près du bord , ok.
ce que je ne comprends pas (même si tu as raison de me le faire constater sur la division de cassini) c'est pourquoi dans le cas d'encke c'est dix fois plus petit que la tâche de diff. il devrait y avoir une chute de contraste mais pas un tel amincissement.

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Et oui, c'est un peu ce que je disais y'a pas longtemps, on descend en dessous de la résolution théorique dans l'imagerie numérique surtout quand l'imageur applique toutes les conditions optimales d'acqui ( mise au point )et de traitement. Sur ce type d'image, je ne peux pas affirmer voir Encke mais je ne peux pas non plus affirmer que c'est bien elle ! Tout le problème est dans l'interprétation de ce détail.

Dans l'agrandissement ( x4 ) ci-dessous, j'ai choisi la partie de droite où elle semble apparaitre davantage.
Ben, c'est pas évident de dire si c'est Encke ou un écho.


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L'image de Damian Peach est très bonne en résolution, mais il faudrait qu'il laisse moins apparaitre les traces de gommes utilisées sur l'anneau C et ailleurs sur supprimer les imperfections de l'image, cela m'étonne de lui, car d'habitude ses images sont parfaites!
Quant à votre débat sur la division de Encke il devient lourd et infini, sur une photo honorable, mais pas en rapport avec ce que peut faire un télescope de 250 mm faiblement obstrué à 0,27. Jean-Marc à fait ce qu'il a pu avec une caméra qui n'est pas conçue pour le planétaire, mais pour la lune et le Soleil et en plus avec de la turbulence en suplément, attendons ses prochaines et surtout celles de Christophe avec cet instrument, qui je suis sur va nous sortir des merveilles. Pour en finir, ce soir comme d'habitude les images sont très moyennes, je suis avec mon plus gros télescope et une Barlow de 4x au lieu de 5x.
Bonne nuit à tous
Christian

[Ce message a été modifié par Christian Arsidi (Édité le 26-01-2007).]

[Ce message a été modifié par Christian Arsidi (Édité le 26-01-2007).]

[Ce message a été modifié par Christian Arsidi (Édité le 26-01-2007).]

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Salut Christophe,

à gauche, peut-être ben que oui, peut-être ben que non, mais à droite je ne vois que des échos multiples dans l'anneau.
Valère

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 26-01-2007).]

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Chuis désolé, Christophe et Jean-Marc,
Je sais comme dit C.A que çà doit vous sembler lourd et pénible, et je vais sûrement arrêter de vous embêter avec çà mais en même temps, il me semble qu'il n'y a pas de secrets, si on bloque à chaque fois sur des "Encke", c'est qu'il y a un problème quelque part, comme dit Valère...

Là, c'est Jean-Marc "qui prend" mais j'aurais pu être casses couilles comme çà avec n'importe qui...

Paradoxalement, Christophe, ton image de Peach me conforte dans l'idée qu'il y a un problème : quand je fais le "ratio" dans ma tête entre Cassini et Encke dans l'image de Peach et celle de J.M, je trouve qu'on voit bien trop Encke, paradoxalement... Bref, je n'y crois toujours pas.

Cela dit, J.M n'y est pour rien, c'est probablement parce que je suis un vieux con : je suis traumatisé, sur ce forum, à chaque fois que je vois une image de Saturne avec des anneaux et des divisions imaginaires un peu partout...

Ce qui me fait à chaque fois péter les plombs, c'est les Cassini ou Encke, "assymétriques", c'est à dire visibles en dehors des anses, çà je supporte pas... C'est comme quelqu'un qui fredonnerait du Rose Laurence pendant un concert de Malher.

Je l'ai déjà dit ici, "de mon temps" au moins, les détails étaient flous, mais ils étaient vrais.

Bon, en même temps, je reconnais que la qualité s'améliore, les astrams maîtrisent beaucoup mieux les logiciels, tout çà, et, encore une fois, l'image de J.M est très belle à regarder.

S

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Bon, c'est vrai que comme dit Christian le débat est barbant, mais hé hé contrairement aux anciennes polémiques, cette fois j'ai des trucs à dire alors z'allez pas y couper
Le fait que "Encke" apparaît bien que très petite n'est en rien surprenant. Car c'est une ligne, et non pas un point. Ca fait très longtemps que l'on sait qu'un trait très contrasté par rapport au fond est visible alors que son diamètre est très inférieur à la limite théorique. Cassini sur l'anneau devant le globe est aussi certainement en théorie trop petite, et pourtant on la voit.
Quant au fait qu'elle apparaisse trop "grosse" là encore, toutes les images de planètes montrent les plus petits détails plus gros qu'ils ne sont en réalité. Essayez de mesurer Cassini sur une image de 150 mm je parie qu'elle fait plus de 0,5 ou 0,6...

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D'autre part, jusqu'ici les débats au sujet de la visibilité de Encke ont tous en commun la recherche de critères objectifs : aspect, emplacement, visibilité aux deux anses, cohérence avec la qualité de l'image...
Cette approche ne suffit pas dans les cas les plus limites, c'est à dire quasiment tous. C'est pourquoi je vous propose simplement une approche par la logique. Encke étant un détail identique à Cassini, toutes les raisons qui font que Cassini est visible sous des aspects sous-théoriques s'appliquent aussi à Encke. Donc on la voit avec des instruments trop petits, et on la voit plus grosse qu'elle ne l'est en réalité.
Par ailleurs, les critères de l'artefact sont précis, en particulier, il ne doit pas se répéter de manière identique sur plusieurs images, voire sur plusieurs images de plusieurs observateurs différents. Là, non seulement JM a plusieurs images qui montrent la division de manière immuable, mais en plus, on a celle de Peach, et on doit pouvoir en repécher d'autres...

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 26-01-2007).]

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Enfin, je termine sur cette histoire de division trop "grosse". Regardez l'aspect de Cassini sur les images ci-dessous :

Il y a un image visible (L : filtre IR-cut) et une infrarouge. Comme vous le savez, la résolution est plus faible dans l'IR que dans le visible - l'image IR permet de simuler un instrument plus petit, par exemple...
On voit très nettement que sur l'image IR, Cassini apparaît plus grossière, plus floue, comme l'ensemble des autres détails. A la louche, la résolution du 210 ici doit être de 0,7", soit une résolution trop faible pour résoudre Cassini. (et l'aspect flou est très évocateur). On la voit pourtant... grâce au contraste en particulier et parce que c'est une ligne.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 26-01-2007).]

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Et sur cette image brute sans aucun traitement, Encke oui ou non? Et sur les deux image finales?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 26-01-2007).]

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T'es fascinant, comme garçon, Christophe...

De mon point de vue, plus tu démontres que Encke est visible sur l'image de J.M, plus tu prouves qu'elle n'y est pas...

C'est hilarant sur les images ci-dessus : on voit des Cassini énormes, supra contrastées, qui font douze fois le tour de la planète, hypra noires, bien visibles, et... pas de Encke !

Sur l'image de J.M, Cassini est discrète, et Encke apparaît...

J'ai pas besoin d'avoir pas fait Sup Optique pour trouver que c'est pas normal, Christophe, desoled...

Superfulgur

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Rolf, ben je dirais "bruit", là...

Sur l'image finale, vu le contraste de Cassini c'est effectivement plus crédible. Cela dit, je suis un empirique, j'aurais eu besoin de voir ton image en entier pour avoir un bon feeling, là, on sait pas trop ce qu'on voit.


S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 26-01-2007).]

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Rolf,
Sur la 3 e image, on voit clairement l'éclaircissement du bord intérieur de l'anneau A... Cassini est contrastée, Encke très faible, convaincante, je dirais.

Ca me renforce dans l'idée que la Encke de J.M est trop bien visible par rapport au reste de l'anneau, du coup, j'en démord pas là, c'est définitif. Son image moins résolue et moins contrastée de mon point de vue, ne peut pas montrer Encke.

Bien sûr, encore une fois, je dis çà sans être spécialiste, j'insiste, je ne veux blesser personne, tout çà, simplement, je ne trouve pas christophe convaincant, sur ce coup là. J'aurais préféré dire OK, je me trompe, tout va bien, mais là, décidement, non, j'y arrive pas.

j'ai pas attendu C.P pour savoir qu'un rainure lunaire ou Cassini (voire à l'extrême une étoile, évidemment !!!!!!!!!!!!!!!!) étaient visibles sous la limite de diffraction, simplement Encke ne fait pas 20'' de long, et est pas vraiment noir sur blanc. Bref, je trouve le raisonnement spécieux.

Ca me fascine toutes ces baltringueries...

Encore une fois, c'est pas grave, hein, je suis sûr que J.M va nous sortir de toute façon une image encore plus nette.

Superchieur


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