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paillé

La Lune en plein vol !!!!

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Bien sûr, VL,
On en est convaincus !
Mais avec la Lune dans le champ qui donne l'orientation du Soleil, c'est drôlement difficile de comprendre la photo, on dirait qu'elle est éclairée par la droite, côté terminateur, c'est très difficile à comprendre ! Depuis que toutiet a levé ce lièvre, je vois plus que çà !

Aides nous, explique.

S

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Salut à toutes et tous,

il se fait tard, mais en vous lisant, je suis aussi dans le doute. Le truc de l'ombre, c'est vrai que c'est quand même un problème ! Autant je pense que la queue fait de l'ombre sous la queue (normal), mais que l'aile devrait faire de l'ombre plus haut sur le jabot de l'animal ailé.

Et il y a autre chose qui me turlupine ! C'est la profondeur de champ...
Vous connaissez peut-être ma photo de Sabine qui s'inscrit dans la Lune :

A l'époque, j'avais calculé d'après sa taille qu'elle devait être à environ 150-175 m de moi. J'utilisais une Megrez 80/480 ouverte à 6. Ici, Jean-Michel utilise un 500 mm ouvert à 4.
J'ai fait des recherches rapides. Un goëlan argenté adulte mesure environ 60 cm de la queue au bec. En supposant qu'il soit vu sous un angle d'environ 30°, il mesurerait environ 150 px de long sur l'image (130 px en vrai sur la photo car pas vu exactement de profil). Sachant que la Lune qui mesure 0,5° totalise 370 px, j'en déduis que la mouette vue de profil sous-tendrait un angle de 0,2°. Donc qu'elle serait située à environ 175 m. Ce calcul est grossier, mais ça m'étonnerait qu'elle soit à plus de 200 m.
Or, sur ma photo, la Lune est (à peu près) nette et Sabine est bien floue au premier plan (Sabine est située à la distance approximative de la mouette). Donc, je pense que la Lune devrait être plus floue que ça si la mise au point est réalisée sur la mouette. A moins que Jean-Michel ne se soit réglé à l'hyperfocale permettant de capturer une Lune nette et une mouette nette (sacré exercice de diction !). Les amateurs de calculs pourront chercher l'hyperfocale pour un 500 mm (équivalent 800 mm) avec une ouverture de 4 ! Je pense que l'on est loin de la possibilité d'avoir les deux sujets nets (même s'il est évident que la Lune est un tout petit peu floue).

Alors je ne prétends pas que Jean-Michel ait triché sur cette image, mais je me pose légitimement des questions ! Du coup, je préfère ne pas donner mon avis sur la qualité esthétique de cette image.

Jean-Michel, pourquoi ton image est-elle en GIF ? C'est bien plus lourd que du JPG monochrome !

A bientôt. Kénavo !

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Nom di diou, Serge, tu m'épates !!! Parce que tu crois que l'orientation du terminateur a un quelconque rapport avec la place du soleil dans le ciel ? Ben, j'ai souvent regardé la lune en plein jour avec le soleil présent, et j'ai souvent été étonné par la perspective trompeuse du dit terminateur, faites le...
Laurent, Paillé a du mettre un coup de masque flou ou assimilé, ici la lune n'est déjà pas archi nette alors avant ça doit pas être mieux. Je sais plus s'il a précisé l'ouverture mais à 16 ça doit le faire ? ( bon, là c'est une question )
C'est marrant ce gag, hein djorge ?

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 22-10-2008).]

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Salut Jean-Michel,

Je trouve cette image superbe.Un zoziau en plein vol,destination la lune.
Et pourquoi pas l'APOD?
Quand à tout tes détracteurs,et bien tu devrais mettre en doute aussi leurs
images,chaque fois qu'ils postent.Il n'est pas bon de railler l'honneteté.

Amicalement Jean-Pierre

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coucou ici !

bon j'ai pas tout lu ni pris le temps de réfléchir à la netteté mais pour moi y a aucun problème avec l'ombre vu que la photo est prise vers 10h du matin (normal la lune est descendante), la lune doit d'ailleurs être assez basse (facile à retrouver avec carte du ciel ou autre) car pas mal pleine encore, donc la mouette n'était surement pas très haute et le soleil l'éclaire par le haut à gauche de la photo. Pour moi le soleil est à gauche pas à droite comme j'ai cru le lire.
Sinon belle photo Jean Michel
@+, Thierry

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Salut Jean-Michel

Ta photo est superbe. Même si sur ce genre de prise je préfère la couleur (mais c'est juste un choix personnel), ton cliché est génial.

Je me suis souvent amusé à photographier ces volatiles quand je suis à la mer, et c'est toujours une vraie partie de plaisir (j'ai bien aimé la façon dont tu relates la prise de vue, cela me rappelle des souvenirs ).

Félicitation pour ta photo et ta patience. Surtout ne gâche pas ton plaisir avec certains avis "d'experts"
Je comprend de plus en plus certains commentaires relatifs à astrosurf. Je sais bien qu'on est face à des gaulois, mais parfois ces clichés (et le mot est choisi à juste titre ) sont pathétiques.

Evolution comme ils disaient.
Moi je retourne voir les images pour le seul plaisir de mes rétines.

A+

Seb le p'tit belge http://www.astropixel.org

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Sans vouloir polémiquer, je trouve que c'est dommage et agaçant de voir tous ces commentaires remettant (directement ou indirectement) en question l'autheticité de la photo.

Pourquoi ne peut-on pas simplement aprécier la belle photo sans en chercher à tirer maintes et maintes conclusions, s'appuyant parfois sur des calculs...et puis même si une photo n'était pas "vraie", alors quoi? Contents? Non je vois pas trop l'interêt d'une telle discussion...

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Bonjour à tous,

Et bien, je ne pensais pas déclencher autant de discours avec cette image. Pour ce qui est de la vérité de cette photo elle est bien réelle et cela je l'affirme faut et fort. maintenant en vous lisant j'ai pu remarquer beaucoup de raisonnements très intéressants. Heureusemnt que je ne me suis pas posé tous ces problèmes avant de la faire car sinon la mouette serait passée depuis bien longtemps. Dans tous les cas un grand merci à vous tous pour vos réactions.

Sur ce je vais au boulot.

Amicalement,

jean Michel.

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Il arrive même que certains aient des soupçons sur les plus grands photographes .
Par exemple, y en a même (pardon Djorge mais c'est pour ma démo) qui disent à Lolo que c'est pas possible que ses voies lactées soient aussi brillantes et piquées et qu'il y a sûrement des montages, mais nous on sait bien que c'est pas vrai même quand parfois ça semble incroyable !
ça ne me viendrait même pas à l'idée que Lolo bidouille ses images même quand parfois ça semble irréel tellement c'est beau.
Ici c'est pareil, c'est beau .
Amicalement, Penn

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Phiber "Pourquoi ne peut-on pas simplement aprécier la belle photo sans en chercher à tirer maintes et maintes conclusions"

quand on dépose une image dans un forum, on doit s'attendre à la critique des autres,critique positive mais aussi négative,celà permet de progresser... si cette image de Jm, belle au demeurant, soulève autant la critique, celà prouve déjà , l'interêt qu'on y porte... pour certains un doute et alors!! comme je l'ai dit plus haut à JM, le charme de son image , c'est qu'elle parait irréelle...
Olivier

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Olivier, oui tout à fait d'accord...je ne pense pas avoir dit le contraire, mais j'ai quand même la nette impression que certains intervenants cherchent avant tout à remettre en cause la véracité de cette image sans prodiguer de conseils pour progresser. D'ailleur son image est excellente, et étant donné les conditions de la prise de vue il serait difficile de prodiguer des conseils.
Je suis d'accord avec toi pour dire "un doute et alors?", c'est même ce que je cherchais à souligner.

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Jean-Michel,
je suis gêné de me poser des questions sur ton image et je m'excuse du coup de mettre ton honnêteté en doute. Surtout que tel que je te perçois par le biais de tes photos, tu es un amoureux de la nature qui n'aurait pas grand chose à tirer d'une photo bidonnée.
Hélas, je suis scientifique de formation et j'aime bien comprendre ce que je vois. Alors le coup de l'ombre et de la profondeur de champ me gênent. Comprends que je m'interroge. Mais par cette interrogation, je te mets en doute. Logique.

Dis-moi, tu n'aurais pas la version couleur de ta photo ? Et puis pourquoi as-tu opté pour du GIF ? Encore une question, c'est quel objectif ? Et pourrais-tu vérifier l'ouverture dans l'EXIF ?

Quand j'ai sorti mes voies lactées très lumineuses, des gens se sont posés légitimement des questions (avec plus ou moins de tact, je pense en avoir eu avec toi malgré mes doutes). Ils ont eu bien fait. C'est bien de se poser des questions, de ne pas gober n'importe quoi. Alors j'ai expliqué : matériel, techniques de prise de vue, logiciels utilisés, etc. J'ai même produit un RAW. Ainsi, j'ai rassuré les gens, sauf un !

Là, je suis confronté à une image N&B qui me fait m'interroger. Alors j'ai besoin de comprendre. Tu comprends ?

Désolé encore si je te fais de la peine. Ce n'est pas mon but, juste une conséquence de mes interrogations...

Tu connais peut-être cette image qui a fait l'APOD :

Elle a elle aussi suscité des interrogations légitimes. Et l'auteur a expliqué ses techniques, ce qui nous (Serge et moi) a rassuré. En fait, c'est juste un traitement maladroit, trop poussé.

Phiber :
"Pourquoi ne peut-on pas simplement aprécier la belle photo sans en chercher à tirer maintes et maintes conclusions, s'appuyant parfois sur des calculs...et puis même si une photo n'était pas "vraie", alors quoi? Contents? Non je vois pas trop l'interêt d'une telle discussion..."
Si une photo n'est pas vraie, il suffit de le dire. Pas de soucis. Je pense que toi aussi tu te poses des questions quand tu entends certains discours politiques, ou certaines infos. Et ça a bien un intérêt : affuter sa conscience critique. C'est très utile une telle conversation ! Tant que ça reste courtois. Je ne peux apprécier qu'une photo en laquelle je crois.

Bonne journée à tous. Kénavo !

PS : j'assume tout ce que j'ai écrit. Je ne t'ai pas condamné. Je n'ai pas été agressif. Je n'ai fait que poser des questions. Et j'attends des réponses !

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Fourmi, ton honnêteté t'honore. Mieux, elle prouve que tu es intelligent, sensible et sincère. Merci pour ton rectificatif.

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Tout pareil que Lolo...

Je comprends que Jean-Michel ou d'autres puissent être choqués par notre aspect "fouille-merde" mais c'est inévitable de temps à autres et, comme Lolo, j'ai été "victime" de soupçon sur un des mes paysages nocturnes, donc, tant pis, c'est hyper désagréable, mais j'assume...
Il ne faut pas non plus exagérer : il est rarissime que tel ou tel, ici, mette en cause, ou s'interroge, sur une photo, faut pas être parano non plus.
L'argument d'une éventuelle "jalousie" est tellement insignifiant qu'il vaut mieux passer dessus.
Certaines photos interrogent, c'est comme çà, tant pis... Dès que j'ai vu celle-ci, j'ai été gêné, c'est sûrement ma faute, et je présente mes excuses les plus plates à tout le monde et à Jean-Michel, mais c'est comme çà. Quand on lit toutiet, on est surpris, que la perspective nous joue des tours, c'est probable, surtout avec un fish eye, dans un 500 mm je savais pas que c'était possible, maintenant je sais, puisque vous le dites.

Plus généralement, au sein de TWAN, par exemple, nous avons de plus en plus souvent des débats civils mais houleux sur ce qui fait une image. Les pixels et Photoshop permettent désormais d'improbables miracles, comme le prouve l'horreur publiée par Wally Pacholka.

Voilà, je continue à être nullissime en géométrie et à ne pas comprendre comment ce pingouin argenté est éclairé, quand j'aurais compris, j'aurai drôlement avancé.

S

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Moi je suis le raisonnement de Toutiet:
En gros l'orientation de la Lune indique que le soleil l'eclaire plutot en venant de l'arriere gauche (terminateur en bas a droite) tandis que l'ombre de l'aile sur la mouette indique un eclairage venant plus de la droite que de la gauche (l'ombre descend de l'aile vers la gauche sur le corps et non vers la droite) - pour moi y'a une enigme...

Sinon la photo a-t-elle ete prise a F/D=4?
A la louche la mouette doit faire une 50aine de cm maxi, ce qui la met (pour 0.4 degres) a ~70m de distance soit 4mm d'ecart en mise au point avec la lune pour 500mm non diaphragme...

Pour comparaison, 2 images de la lune se levant derriere des arbres a une centaine de metres dimanche soir derriere le telescope (T256mm+30mm+35mmAPN): 245mm F/D 3 en equivalent du montage afocal:

J.M. Paille, tu etais vraiment a F/D 4? etait-ce la pleine ouverture ou un peu diaphragme car pour la profondeur de champ...

Nicolas

[Ce message a été modifié par biver (Édité le 22-10-2008).]

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Deux petites photos pour montrer la morphologie particulière de ces oiseaux de mer. Remarquer le décrochement du "bras" en arrière dans la position qui nous intéresse et qui n'est pas évident sur la photo de Jean Michel.



Il faut aussi faire un peu de géométrie dans l'espace pour remarquer que le goéland ne va pas être éclairé depuis la gauche relativement au photographe mais légèrement depuis la droite le soleil se trouvant à environ 160° de la lune en suivant à peu de chose près l'écliptique.
c'est à dire qu'il va se trouver au dessus de l'épaule droite du photographe.
S'il y en a qui veulent bien nous faire une petite maquette

Ceci aditionné à la morphologie précédemment citée, sans savoir exactement quel morceaux projette son ombre, je pense que la photo n'a rien de monté.
Pour le problème de profondeur de champ, je pense que JM nous dira en consultant les exifs que l'objectif devait être fermé à 10 ou 15 du fait des 400 iso(le F4 annoncé étant la caractéristique de l'objectif et non celle de la prise de vue). les photos ci-dessus au 300f4 sont faites à 200 iso du 1/1000 au 1/2000ème et sont exposées de f10 à f6.7 et elles auraient certainement été très surexposées au 1/1000ème à F4 à 400 iso.

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Salt Denis,
ton argumentation quant à la morphologie de l'aile est intéressante. Car dans ce cas, il est tout à fait probable que ça corresponde à l'ombre constaté sur la photo de Jean-Michel. Mais attention, il s'agit d'un goéland argenté et pas d'une mouette de base. Or, la forme des ailes des deux bestioles semble différente : moins de cassure dans l'aile d'un goéland. Je semble pinailler, mais tout argument doit être suffisamment solide pour compter. Sinon, on va finir par comparer à un martinet ou un condor des Andes.
Sinon, il est vrai qu'avec une petite cassure, il serait possible d'obtenir une ombre telle que celle de la photo de Jean-Michel.

Quoi qu'il en soit, la profondeur de champ continu à me poser problème.

Moi, j'aime bien ces débats, tant que ça reste courtois
A bientôt certainement. Kénavo !

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"Moi je suis le raisonnement de Toutiet:
En gros l'orientation de la Lune indique que le soleil l'eclaire plutot en venant de l'arriere gauche (terminateur en bas a droite) tandis que l'ombre de l'aile sur la mouette indique un eclairage venant plus de la droite que de la gauche (l'ombre descend de l'aile vers la gauche sur le corps et non vers la droite) - pour moi y'a une enigme...",

pour la seconde fois, nan ! Lors d'une belle journée ensoleillée, regardez bien la configuration étonnante de la lune par rapport au soleil, on vit sur une boule hein... Désolé d'insister et faire "la Palice", mais par moment, y'a pas d'autre moyen !

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Merci Lolo, Superfulgur et d'autres...
Je constate, avec plaisir, que cette photo ne résiste pas non plus à vos yeux experts.

Biver, tu dis :
"Il faut aussi faire un peu de géométrie dans l'espace pour remarquer que le goéland ne va pas être éclairé depuis la gauche relativement au photographe mais légèrement depuis la droite le soleil se trouvant à environ 160° de la lune en suivant à peu de chose près l'écliptique.
c'est à dire qu'il va se trouver au dessus de l'épaule droite du photographe."

Non, c'est impossible puisque le Lune est quasiment pleine et donc éclairée de face, c'est à dire grosso modo, suivant la direction du regard.
Il en est NE-CES-SAI-RE-MENT de meme du volatile (pauv'bete, s'il avait su qu'il ferait couler autant d'encre...!) et les rayons du Soleil lui arrivent par son arrière gauche (Voir, par exemple sur Stellarium, les conditions de hauteur et d'azimut du Soleil et de la Lune, au jour et à l'heure de la photo).

Donc, l'amplanture de l'aile avant droite NE PEUT, en aucun cas, avoir cette ombre projetée, qui ne peut se justifier que par un Soleil à l'avant supérieur droit de "notre bébète" (Navré, mes accents circonflexes sont HS !)

---------------------------------------------

Sans vouloir jouer au rabat-joie, autre chose m'interpelle que je soumets à votre méditation :

1) J'arrive, tout comme biver je crois, à la conclusion que l'oiseau doit se trouver à environ 75 mètres du photographe (taille transversale estimée à 60 cm, et angullaire estimée à 0,8 Lune).

2) Je fais l'hypothèse qu'il volait aux environs de 5 m/s (environ 18 km/h).
5 m/s à 75 m de distance correspondent à un déplacement angulaire d'environ 5/75 ou 7/100 de radian par seconde, soit approximativement un déplacement angulaire de 7 Lunes par seconde (1 Lune # 1/100 radian).

3) Suivez-moi bien :
De deux chose lune (ou Lune, comme vous voulez...), ou bien le photographe photographiait calmement la Lune, et le volatile s'est présenté dans le champ (coup de bol...)au moment où il a déclenché, ou bien il traquait l'oiseau, et a déclenché juste au moment du passage de la Lune dans le champ (autre coup de bol...). Mais pourquoi pas.

Dans les deux cas, les deux objets étaient en mouvement relatif, l'un par rapport à l'autre. Comme calculé en 2), cette vitesse relative était de 7 Lunes par seconde. OK.

4) L'auteur de la photo précise que celle-ci a été prise au 1/1000 de seconde. Très bien. Mais alors, comment expliquer que le "flou" théorique de 7 Lunes/1000, soit 7/100 de Lune, ne soit pas visible ni sur l'oiseau, ni sur la Lune (qui sont tous deux relativement bien nets) ? Ce n'est pas négligeable et représente, à l'écran, environ 1 mm (Diamètre Lune # 130 mm).

Voilà aussi qui m'interpelle... Et vous, qu'en pensez-vous ?

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 22-10-2008).]

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Bon, moi j'arrête, autant pisser dans un violon !
De deux choses l'une :
- soit vous pensez que cette photo est un trucage malgré les insistances de Paillé, et ça c'est un comble et extrèmement vexant ( moi, je serais à la place de Paillé, j'aurais beaucoup moins de patience )
- soit vous remettez en cause toutes les lois de la perspective, là les mecs, vous me la coupez sévère !!

"Je constate, avec plaisir, que cette photo ne résiste pas non plus à vos yeux experts.", , Toutiet, arf, j'm'étouffe...

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 22-10-2008).]

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