Reprise monture Pierre Bourge "essieu 2CV"

[FroggySeven 182]

Il y a 17 heures, Bernard Augier a dit :

Texereau en fait  à l’origine, ne l’oubliez pas !   >>>>>>>>> merci de faire ma culture astro

 

une configuration inavouable  >>>>>>>> genre 400 F4.5    ?

 

Si tu utilises des roulements à bille, la bille butée ne sert à rien.

Plus tu montes en diamètre, plus le poids du miroir devient prépondérant par rapport à la masse du tube

>>>>>>>> j'me disais bien 

 

Mais tes roulements doivent être impérativement des paliers autocentreurs >>>>>>>> DOLGULDUR, je t'en avais parlé en découvrant la monture  !

Maintenant, avec une vis aussi grosse donc rigide, est-ce que le plus gros de l'allignement ne se fait pas au montage ?

Vivement qu'on puisse faire des mesures avec la monture telle quelle.

 

 les vibrations qui sont "le" gros défaut des montures à fourche.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>> une monture Pierre Bourge, c'est presque une monture fer à cheval pas finie. On pourrait rajouter un appui juste sous le centre de gravité avec un demi-cercle de rayon inférieur à celui du secteur pour limiter l'encombrement

(EDIT : sauf qu'on ne pourrait plus passer à la verticale... sinon rayon = longueur derrière le centre de gravité).

 

C’était le problème des « Pierre Bourge » et reste le souci des Schmidt Cassegrain.

>>>>>>>>>>>>>>>>>  comprends pas pour les "SC"

 

Un gros avantage de la motorisation d’origine préconisée dans le livre cité ci-dessus par contre, c’est d’utiliser un moteur synchrone qui vibre très peu. La modernisation de ces montures avec des moteurs pas à pas a souvent été à l’origine de vibrations incontrôlables. Même si la sécurité représentée par le passage du 220 AC au 12 DC était un plus évident.

>>>>>>>>>>>>>>>>>> Les vibrations des moteur pas à pas, c'est intrinsèque à leur système de "dents décalées", ou c'est juste qu'on les commande comme des cochons ? Les moteurs sans collecteurs (synchrones, pas à pas, brushless de modellisme) ne devraient -ils pas pouvoir tous tourner avec autant de vibrations les uns que les autres ? Et si on ne peut pas éviter les vibrations d'un moteur pas à pas, pourquoi ne pas alors revenir aux moteurs synchrones, sachant qu'avec l'électronique actuelle on peut les faire tourner à la vitesse qu'on veut ? Sans parler des brushless de modellisme.

 

Modifié 13 novembre 2017 par FroggySeven
soucis passage à la verticale

[Invité]

Il y a 20 heures, FroggySeven a dit :

Les vibrations des moteur pas à pas, c'est intrinsèque à leur système de "dents décalées", ou c'est juste qu'on les commande comme des cochons ? Les moteurs sans collecteurs (synchrones, pas à pas, brushless de modellisme) ne devraient -ils pas pouvoir tous tourner avec autant de vibrations les uns que les autres ? Et si on ne peut pas éviter les vibrations d'un moteur pas à pas, pourquoi ne pas alors revenir aux moteurs synchrones, sachant qu'avec l'électronique actuelle on peut les faire tourner à la vitesse qu'on veut ? Sans parler des brushless de modellisme.

Trouve nous un driver de moteur synchrone capable de faire tourner à 0.1 tour/minute...

Trouve nous un driver de moteur brushless capable de faire tourner à 0.1 tour/minute...

 

[FroggySeven 182]

OK... Donc c'est un soucis (pas forcément insurmontable) d'électronique.

[Raphael_OD 1 428]

Je pense que tu devrais regarder le site et les images de T450 avec un secteur lisse type Texereau (palonnier et vis bronze +mot PAP) modernisé pour autoguidage par PHD2 avec une interface à relais pierro-astro.

Les fwhm moyennes sont à 2" voire moins en CCD avec une Atik.

Le secteur lisse n'est pas mort, si on en connait les désavantages mais aussi les avantages en terme de précision de suivi.

Modifié 16 novembre 2017 par Raphael_OD

[FroggySeven 182]

Où ça les images ?

Modifié 16 novembre 2017 par FroggySeven

[Raphael_OD 1 428]

forum AS photos

[FroggySeven 182]

Ah ok, je viens de comprendre que T450 est un pseudo !

[Raphael_OD 1 428]

ah oui m'sieur pardon j'ai pas précisé !

[Nathanael 6 888]

Bonjour,

Super, un secteur lisse qui reprend vie! Celui que j'ai réalisé il y a bien longtemps est une réplique exacte de celui de Texereau &12 que tu mets en lien un peu plus haut. Tu peux voir des photos du matériel ici et des photos prises avec là.

En ce qui concerne ton projet, il manque surtout le palonnier qui permet de faire tirer le ruban dans l'axe de la vis. La bille en butée, c'est pour que la vis "tourne rond" ou tout au moins que les imperfections des paliers (ou roulements) n'influent pas sur la position longitudinale de la vis (donc de l'écrou, donc du ruban), bref pour éviter l'erreur périodique.

Nathanaël

[pascal vincent 6]

Et oui le palonnier, ça rallonge le bazar mais quelle efficacité!

Dans les années 80 du siècle dernier nous avions adopté cette solution au club et fait

fabriqué  plusieurs exemplaires d'entrainement de ce type.

J'ai revendu le mien il y a quelques années.

Le rayon du secteur de la monture de t450 paraît assez important.

Si mes souvenirs sont bon on partait sur un secteur de 457 mm de rayon pour une vis sans fin au pas de 2 mm et un tour par min pour le moteur.

Pour le rappel qui assure la tension du ruban point de ressort mais un système de renvoi assuré par des poulies montées sur roulements  un câble acier et un poids au bout. Si l'instrument est correctement équilibré inutile 

d'exercer une tension très importante sur le ruban.

[PETIT OURS 24 739]

connaîssez vous,  ou avez vous le souvenir,  de ce petit fascicule qui venant de l'AFA? et qui expliquait tout cela en détail,  il devait y avoir 10 ou 12 pages  ...

 Je peux joindre des images du livre, demandez  

[FroggySeven 182]

il y a une heure, T450 a dit :

 ici et  là  >>>> merci

il manque surtout le palonnier qui permet de faire tirer le ruban dans l'axe de la vis

>>>> 'comprends pas . Le palonnier c'est une poulie de renvoi ? Bien positionner la vis pour que le ruban soit tangent au secteur, ça revient au même non ?

La bille en butée, c'est pour que [...] les imperfections des [...] roulements n'influent pas sur la position longitudinale de la vis

>>>> ça y est je viens de comprendre : tout se tient !!!

Je ne comprenais pas avec mes des roulements "normaux" (radiaux), mais si on met des roulements "pendulaires", alors c'est clair que ça va très légèrement flotter longitudinalement.

 

Toujours pas compris pourquoi on parle autant d'erreur périodique. Je croyais que les erreurs basse fréquence disparaissaient naturellement en autoguidage (alors  j'imaginais que les erreurs haute fréquence étaient beaucoup plus difficile à compenser).

Modifié 16 novembre 2017 par FroggySeven

[PETIT OURS 24 739]

une info du même livre   

[FroggySeven 182]

je ne sais toujours pas ce qu'est un palonnier, mais au moins je sais qu'on en a pas besoin vue notre vis de compétition

[PETIT OURS 24 739]

 Deux lames réunissent l'écrou au ruban. 

page 227  

 

http://www.astrosurf.com/texereau/chapitre12.pdf

 

Modifié 16 novembre 2017 par PETIT OURS

[FroggySeven 182]

Ah ok, ça évite de faire travailler l'écrou de biais.

 

Bon... L'écrou est monstrueux (genre 500g en laiton et surtout 5cm de long)...

mais j'aime bien l'idée d'avoir un joli truc du point de vue mécanique ('faut vraiment que j'intègre cette modif' au projet).

 

On va mesurer le suivi du bouzin "dans son jus" pour reprendre l'expression de Dolguldur... et puis intégrer les modif une à une pour voir ce que ça apporte.

 

 

[Nathanael 6 888]

il y a 24 minutes, FroggySeven a dit :

On va mesurer le suivi du bouzin "dans son jus" pour reprendre l'expression de Dolguldur... et puis intégrer les modif une à une pour voir ce que ça apporte.

 

Je pense en effet que c'est une bonne démarche. Tu mets une CCD de guidage au foyer de ton plus gros tube et tu mesures le RMS  en "d'arc (bien penser à renseigner la focale et la taille des pixels dans les logiciels pour éviter les surprises). Tu vas être vite fixé sur la précision de la monture et, au fur et à mesure, de l'impact des différentes modifications. Mais tu peux déjà garder à l'esprit qu'une erreur de quelques dixièmes de "d'arc au foyer d'un C8 c'est le déplacement du tube avec des irrégularités de l'ordre de quelques microns...

Nathanaël

[Raphael_OD 1 428]

Ecrou bronze et vis inox c'est le mieux

[FroggySeven 182]

L'écrou est en bronze ou en laiton (je ne sais pas faire la différence), mais la vis n'est malheureusement pas en inox (et à un peu été piquée par la rouille par endroit :-( )

[Philippoïde 6 832]

hello

Concernant les moteurs pas à pas, il y a plusieurs moyens de réduire les vibrations :

- mode micro pas : si tu as un peu de pratique en électronique,  il y a des drivers ultra simples qui permettent le 1/32 de pas, voir par exemple le DRV8825 qu'on trouve à 1 ou 2 euros (la génération d'une horloge de commande a quartz est plutot simple avec des circuits de type cmos CD 4060 et les diviseurs de freq. qu'il contient permettent de prévoir des vitesses de rattrappage et retour d'écrou)

- tension d'alimentation du moteur minimale en vitesse sidérale

- augmenter la fréquence d'horloge (mais réducteur plus important et retour de l'écrou plus lent)

- amortisseur sur l'axe de sortie du moteur (cf ce post antédiluvien...)

 

Glob

[DOLGULDUR 121]

les micros pas peuvent être directement configurés depuis l'AstroEQ. A voir si ça reduit les vibrations, car l'interet vu le rapport de reduction enorme sur les 2 axes me semble limité.

 

La solution du montage sur silent block me parait interessante, dans tous les cas je serai curieux de savoir si tu vois a l'oeil nu les vibrations a fort grossissement ?

[Philippoïde 6 832]

A fréquence donnée, les vibrations du moteur sont sans rapport avec le réducteur. Elles se propagent dans la monture, le tube... jusqu'à nos oreilles.

Les micro pas réduisent l'amplitude des saccades du rotor et nécessitent d'augmenter la fréquence d'horloge pour une meme vitesse de sortie.

 

sans micro pas et amortisseur sur l'axe, je pouvais effectivement voir une tache de diffraction allongée à fort grossissement. (tres net en alternant arret et fonctionnement du moteur). Maintenant c'est reglé.

 

[Bernard Augier 1 254]

Pour ce fichu problème de vibration, elles peuvent être atténuées par l'adjonction d'un volant d'inertie en sortie de moteur, avant reduction. C'est une solution qui avait fait ses preuves sur une table équatoriale construite par Frederick Gea et Thierry Prevost.

 

Voir site Altaz, 600mm David Vernet

[FroggySeven 182]

micro pas (et d'abord avancée faible vitesse qui merdouille) :

j'ai fini de changer la boite de vitesse de Titine (grosse galère entre autre à cause d'une inversion de couleur de capteur PMH avec le faisceau de la voiture de la casse... astro ou méca même soucis  ! ), je vais pouvoir m'y coller la semaine qui vient.

 

vibrations et qualité suivi :

oui effectivement je suppose que ce n'est pas parce que ça correspond à une très faible avancée  angulaire que ça ne peut pas être très gênant (autres mouvements induits).

 

volant moteur :

C'EST UNE SUPER IDEE (valable quel que soit le moteur d'ailleurs) !!! MERCI !!!!!

 

De façon plus générale, l'idée de ce projet, ce n'est pas de "faire une monture Pierre Bourge / Texereau", mais d'essayer d'imaginer ce qu'ils auraient fait en 2017 (caricaturalement, s'il avaient eu des Arduinos et du carbone sous la main) dans le genre bon rapport qualité/prix.

Exemple au hasard : les rapports de réductions particuliers (et que le fameux secteur fasse exactement 457mm), on n'en a plus rien à faire aujourd'hui (même si cette info va nous être bien utile dans un premier temps).

Du coup, c'est sans doute intéressant d'introduire un très gros rapport de réduction avant la vis, pour faire tourner le moteur plus vite sur un gros volant moteur.

 

 

 

 

Modifié 18 novembre 2017 par FroggySeven

[christian viladrich 7 846]

Salut à tous,

Puisque l'on est dans les antiquités, voici ce que donnait la qualité du suivi sur ma monture P. Bourge avec un secteur de 457 mm :

Si cela intéresse quelqu'un, je dois avoir quelque part le moteur 220 V 1 tour/mn.

Christian