Aigrettes et diffraction

[mustagh 133]

il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

Là aussi, de façon très schématique, pour faire une bonne araignée : 

- soit on conduit facilement mais on émet difficilement le flux radiatif (cas des métaux polis)

- soit on émet facilement mais on conduit difficilement (cas du bois et des composites carbone ou autres), l'un compense l'autre, pour un bilan radiatif équivalent.

Le cas idéal serait à la fois de conduire et d'émettre difficilement (cas hypothétique d'un composite poli brillant et doré à l'or fin - ma boutade - non testé à ce jour à ma connaissance en astro

Merci Alain,

J'archive cette discussion

[ALAING 59 067]

il y a 19 minutes, polo0258 a dit :

vous parlez d'araignées et toujours d'araignées !! pensez à pascal , il n'aime pas les araignées !!!

Tu as tout à fait raison Polo

D'autant plus que le terme est complètement impropre

A moins d'un accident, je n'ai jamais vu d'araignée à 4 pattes et encore moins à 3

AG

[mustagh 133]

"Le Pape est mort"

Le Pape est mort, un nouveau Pape est appelé à régner.

Araignée ! quel drôle de nom, pourquoi pas libellule ou papillon ?

 

Jules Prévert

[patry 1 977]

Et le cuivre ? Excellent conducteur thermique, est-ce que ce sont ses propriétés mécaniques qui font qu'on ne l'utilise pas ?

 

Marc

[mustagh 133]

Pour le cuivre pb d'oxydation ? un peu "mou" ?

Modifié 21 octobre 2019 par mustagh

[zorgdotnl 16]

Il y a 16 heures, Alain MOREAU a dit :

Oui, mais après, c'est comme toujours : il faut prendre en considération les aspects pratiques en face de la théorie.

 

Tout à fait, côté pratique,  le clinquant laiton est un materiau pas cher, qui se travaille bien et dispo dans beaucoup d''épaisseurs 'fines'. Pour l'oxydation, j'ai testé sur différents montages, si on évite les contaminants agressifs (traces de doigt par ex), c'est très lent (même en milieu humide).

Après ya d'autres materiaux en clinquant.

 

Quelqu'un a testé les araignées cablées comme celles de Mel Bartel?

Modifié 22 octobre 2019 par zorgdotnl
Correction

[Nathanael 6 840]

Je profite du déterrage de post pour demander si une "araignée" comme ça :

Fait bien une aigrette comme ceci :

Juste pour vérifier, c'est un cas d'école rassurez-vous

Nathanaël

[Alain MOREAU 7 336]

Il y a 3 heures, T450 a dit :

une "araignée" comme ça

... provoque 2 aigrettes symétriques d'égales intensités, de part et d'autre d'un objet brillant d'aspect ponctuel (typiquement une étoile brillante) et perpendiculaires à l'obstacle dans le champ qui les a générées.

Si dans ton exemple tu dessines le même champ que visible depuis l'oculaire, en haut focalisé sur l'araignée, en bas focalisé sur l'infini : tes 2 aigrettes seront horizontales.

Enfin, en bas tu as dessiné un objet de diamètre apparent respectable : tu n'obtiendras jamais deux aigrettes ayant cet aspect sur ce type d'objet brillant ; elles seront diffuses, étalées dans le fond de ciel, diminuant le contraste.

[Alain MOREAU 7 336]

Le 22/10/2019 à 13:29, zorgdotnl a dit :

Quelqu'un a testé les araignées cablées comme celles de Mel Bartel?

Bernard Augier avait réalisé une araignée à fil il y a quelques années, voir son intervention dans le fil de 2014 cité plus haut

[Nathanael 6 840]

Merci Alain pour ces précisions, j'ignorais que les aigrettes étaient perpendiculaires à l'obstacle.

il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

Enfin, en bas tu as dessiné un objet de diamètre apparent respectable

Dans mon esprit, c'était relatif  à la photo : une grosse étoile brillante bien étalée sur les pixels, avec ses aigrettes

Malgré tout, dans quelques cas très particuliers (très fort gradient de luminosité), les aigrettes peuvent se montrer gênantes en imagerie même pour des objets étendus (voir ici par exemple).

Nathanaël

[Alain MOREAU 7 336]

Très chouette ton oeil de chat, bravo !

Alors c'est l'exemple typique d'un objet non ponctuel dont le coeur très lumineux (enfin beaucoup plus que les extensions) provoque des aigrettes diffuses.

En revanche la tache, même "baveuse", d'une étoile brillante ne se traduira jamais par des aigrettes aussi larges (il y en a plusieurs dans le champ de ton image, dont la plus proche - très brillante, aussi étalée que le coeur de ton objet - donne néanmoins des aigrettes beaucoup plus fines) car le pic d'énergie lumineuse qui les produit, pour l'essentiel, reste centré sur quelques pixels seulement (même si en pratique, là aussi, une partie va se retrouver dissipée sur les pixels voisins, mais dans une bien moindre mesure).

C'est ainsi par exemple qu'on peut mettre en évidence photographiquement, voire visuellement, l'existence de certaines binaires serrées, malgré leurs taches en apparence confondues ; il faut naturellement pour cela que les aigrettes soient fines et relativement perpendiculaires à l'angle de séparation. Donc pas de branches tordues ou non // deux à deux, qui diffractent "en éventail"

[Nathanael 6 840]

Le 28/10/2018 à 17:53, christian viladrich a dit :

Autrement dit, la question est : pour une surface donnée, quelle araignée donne la plus grande rigidité ?

ça c'est très très rigide. Il y a 12 fils de 2/10mm soit 2.4 mm d'épaisseur cumulée, réparties sur 24 aigrettes. Le pari, c'est qu'elles ne se voient (presque) pas

Je fais une image d'une étoile brillante en posant ce prototype sur mon télescope et je reviens vers vous

Nathanaël

[Alain MOREAU 7 336]

Bel exercice  

[Nathanael 6 840]

Bonjour,

Voilà ce que ça donne. La collimation et la map ne sont pas bonnes (voir pourquoi ici). J'ai juste posé le dispositif ci-dessus sur mon tube qui a actuellement 4 lames d'araignée classiques. On voit bien ce qui se passe sur les photos ci-dessous. Je pense que je vais tenter de remplacer mon araignée, il faut vraiment une étoile très brillante pour que les aigrettes soient gênantes (magnitude 6 à gauche, 2 à droite, 1 minute de pose au newton 10" f4, altair 183mm).

Question rigidité, ceux qui l'ont eu en main sont bluffés, c'est vraiment hyper rigide, en tout cas au moins autant qu'une araignée à 4 branches classiques.

Nathanaël

 

 

[maire 252]

Faut savoir que la diffraction et au final le contraste de l'image dépend (à épaisseur de branche égale) de la longueur cumulée des branches des lames d'araignée. En faite cela fait 12 branches! et cela se voit sur l'étoile à droite... Mieux vaut une araignée à 4 branches avec des lames un peu haute que ce genre de construction qui certes constitue un exercice intéressant mais pas conseillé pour un télescope...

[Fr.g 48]

Le 21/10/2019 à 17:29, Alain MOREAU a dit :

J'ignore si Franck Grière a fait des tests suite à nos échanges d'il y a 5 ans, mais j'en doute car il n'y avait probablement rien de révolutionnaire à gratter, à part la satisfaction de notre curiosité intellectuelle

Ou alors c'est si révolutionnaire qu'il se le garde pour lui comme secret industriel intergalactique !

hello, j'avais opté sur le stronglight sur trois branches inox poli . Serrurier 6 tubes, barillet sur rotule , secondaire sur rotule .

 

fr.G

[Fr.g 48]

pas de problème de pub, j'ai arrêté la commercialisation

 

[Nathanael 6 840]

Il y a 2 heures, maire a dit :

Faut savoir que la diffraction et au final le contraste de l'image dépend (à épaisseur de branche égale) de la longueur cumulée des branches des lames d'araignée. En faite cela fait 12 branches! et cela se voit sur l'étoile à droite...

Oui, justement, c'est le parti-pris : 12 branches très fines qui provoquent des aigrettes imperceptibles dans l'immense majorité des cas. C'est la surface (de l'ombre) des branches qui compte et on voit sur l'image de gauche qu'on voit infiniment moins mes 12 petites branches que mes 4 grosses. En outre, on s'affranchit du problème de la lame d'air. L'image de droite (magnitude 2!) c'est juste pour montrer où sont les aigrettes justement et d'ailleurs je m'aperçois qu'il faut décaler les accroches (haut/bas) de 30° et non pas de 60° si je veux qu'aucune des branches ne soit parallèle à une autre (ici, ce n'est pas centré, ça fausse l'alignement).

Il y a 2 heures, maire a dit :

Mieux vaut une araignée à 4 branches avec des lames un peu haute que ce genre de construction qui certes constitue un exercice intéressant mais pas conseillé pour un télescope...

C'est une réponse à ma question initiale en effet, les images ci-dessus m'auraient plutôt poussé dans l'autre sens... C'est tout l'intérêt du forum, merci pour ton retour.

Nathanaël

Modifié 25 juin 2020 par T450

[Nathanael 6 840]

Pour ceux qui se poseraient la question, si un fil casse, ce qui arrive immanquablement si on tend trop (ou peut être plus tard si le froid tend trop les fils), les autres fils se détendent instantanément et le secondaire reste en l'air (mais la séquence d'imagerie est finie le cas échéant ).

Nathanaël

[christian_d 3 159]

Bonsoir

 

Il y a plusieurs années un membre du forum WA avait testé avec succés un support avec lames courbes (en forme de "S"). Il me semble qu'il n'y avait que 2 lames, mais pas certain.

ça date et je ne retrouve plus ce fil de discussion.

 

Christian

 

Edit j'ai retrouvé ce fil, mais de souvenir d'autres auteurs ont réalisé ce type de support :

 

https://www.webastro.net/forums/topic/105709-modif-araignée-courbe-résistance-chauffante-kendrickastro-sur-gso-10quot/

Modifié 25 juin 2020 par christian_d

[cyrille de Brebisson 3]

Bonjour,

 

J'ai vu le montage de Nathanael mercredi. Du joli travail!

 

Les difractions dues a l'araignées on ete beaucoup discutées sur Cloudy Night (en Anglais), voir: https://www.cloudynights.com/topic/495707-spider-and-secondary-diffraction-what-to-do-what-to-avoid/

C'est en sheakspearien, but bon les images sont parlantes dans toutes les langues. Oberon, le gas qui a démaré le threat est un ingénieur en mechanique et est super pointu...

Il a aussi trois autre threads interresants: ceux-ci, des etudes sur des araignée en fils https://www.cloudynights.com/topic/179899-new-wire-spider-design/?p=2324315

https://www.cloudynights.com/topic/488580-an-offset-wire-spider-design/

Et celui ci, https://www.cloudynights.com/topic/647938-spiders-on-trial-what-gives/page-10?hl= spiders

Ce dernier thread est une etude complette d'un grand nombre de design d'araignée, avec une etude quantitative des deflections, vibrations et tout le reste. Un superbe travail.

 

Cyrille

[maire 252]

Concertant les effets des lames d'araignées, la publication qui fait autorité dans ce domaine:

https://www.researchgate.net/publication/47718414_Diffraction_effects_of_telescope_secondary_mirror_spiders_on_various_image-quality_criteria

Sinon consulter Astrosurf Magazine n°11 pour en trouver un condensé en français

Si augmenter le nombre d'aigrettes (12 dans le cas présent) permet d'obtenir une vision flatteuse des étoiles (à l'instar des lames courbes de certains astrographes...), cela diminue au final le contraste des détails pouvant être perçues. Comme dans beaucoup de domaine, le mieux est l’ennemi du bien.... Finalement 3 branches pour les petits télescopes et moyens (si possible pyramidale comme sur un Strock) et 4 branches, sans lésiner sur la matière pour des plus gros télescope car là les conditions de rigidité deviennent plus critiques.

[jldauvergne 15 180]

Le 21/10/2018 à 10:01, T450 a dit :

Bonjour,

Je suis en train de réfléchir au tube de mon 450 mm. Pour des raisons de conception, j'aurais préféré avoir une araignée à trois branches plutôt qu'à quatre branches, mais cela fait 6 aigrettes au lieu de 4. Toutefois, au-delà du problème esthétique (un peu d'originalité ne peut pas faire grand mal ) je voudrais savoir si la quantité de lumière diffractée est supérieure ou inférieure, car ce que je crois comprendre c'est qu'il y a en fait 8 aigrettes dans une araignée à 4 branches, confondues deux à deux. Si tel est le cas, l'énergie dispersée serait plutôt moindre avec 3 branches, mais répartie en six aigrettes.

Ça ne va pas chercher bien loin sans doute, mais si c'est plus pratique (et pour moi ça l'est) et moins "photonvore", je pourrais bien m’accommoder du côté esthétique...

Nathanaël

3 c'est mieux, définitivement. Je le vois entre le µ210 et le µ250. 
Tu disperses moins de lumière et sur plus d'axes, donc dans la pratique elles se voient beaucoup moins. A priori 3/4 * 4/6 = 2 fois moins. 
Typiquement le 210 montre des aigrettes autour de Jupiter (et ça m'énerve), dans le 250 rien de visible. Le ratio de la taille de l'aigrette par rapport au diamètre entre en ligne de compte aussi, et ça aussi ça doit être favorable au 250. 

[Nathanael 6 840]

il y a une heure, maire a dit :

Si augmenter le nombre d'aigrettes (12 dans le cas présent) permet d'obtenir une vision flatteuse des étoiles (à l'instar des lames courbes de certains astrographes...), cela diminue au final le contraste des détails pouvant être perçues.

Si je me réfère aux différentes contributions de ce fil, et de celui de 2014 plus ancien dont le lien est quelque part ci-dessus, c'est la surface frontale totale des branches qui compte pour le contraste final. Or, je n'ai avec 12 fils de 0.2mm d'épaisseur que 2.4mm de largeur cumulée (la longueur étant toujours la même en première approximation), ce qui est impossible à obtenir avec 3 ou 4 branches (ça ferait respectivement 0.8 et 0.6mm d'épaisseur).

Je ne comprends donc pas pourquoi j'aurais moins de contraste qu'avec mes 4 branches de 1mm (au moins!).

Je veux bien un scan de l'article astrosurf n°11 en mp si quelqu'un a ça

Nathanaël

[lyl 4 510]

En y repensant, je n'avais pas d'aigrettes phénoménales sur le TAL-2, ça faisait un peu ressort courbe, c'est juste de l'acier bleui, pas de l'alu anodisé.

Photos lors du centrage (avec un laser, ça rentrait pile), support enlevé.