T450

Aigrettes et diffraction

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Petite échelle certes mais les branches d'anciennement mon TAL-2 sont en acier bleui, pas mince mais ajouré et lisse comme un cul de nonne.

Et ça fait chhhhtoiinng ! quand tu changes le centrage.

IMG_20170902_162626.jpg

Le tube lui est plein est strié à l'intérieur.

 

Edited by lyl

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Tu peux en rire mais tous ceux qui ont un refracteurs solutionnent aussi ce problème de buée de cette façon.  Donc rien de nouveau ou d'exceptionnel sous les soleils.

 

 

 

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Le problème du mak c'est que le ménisque est épais, ce qui est bon pour son inertie (la buée n'arrive pas vite, beaucoup moins que sur un SC) mais quand elle est là, il en faut de l'énergie pour la virer.

Et une fois chauffé pour son élimination, son inertie le rend impropre à la HR pendant un long moment (5' avec un mak 127, le temps doit être une fonction lié au volume et à la surface) alors qu'il ne faut que 2 à 3 minutes au C11 pour reprendre ses aises.

Du coup le mieux c'est le pare-buée (économique, mais souvent pas assez efficace) et la résistance chauffante (1~2 W/pouce en général ... pour un SC, je ne sais pas si c'est valable pour un mak).

Et là, si tu a encore de l'eau sur la lame ... c'est qu'il pleut !

 

Marc

 

 

Edited by patry

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il y a 25 minutes, patry a dit :

Du coup le mieux c'est le pare-buée (économique, mais souvent pas assez efficace) et la résistance chauffante (1~2 W/pouce en général ... pour un SC, je ne sais pas si c'est valable pour un mak).

Et là, si tu a encore de l'eau sur la lame ... c'est qu'il pleut !

Pas de pare-buée sur mon MN mais la ventilation qui aspire bien. Dans le doute tu la mets en marche, aspiration par l'avant, circulation principale hors champ (par le pourtour) et ça continue par aspiration en bas autour du miroir qui est plus gros que le ménisque. J'ai eu des doutes au début mais ça à l'air assez bien conçu. L'inconvénient que je craignais c'est un ajout supplémentaire de tirant (diamètre du tube).

Quand tu regardes dans le tube (si tu arrives à distinguer qq chose) ça parait quand même plutôt compliqué à fabriquer. Le point faible à réception : le PO feather touch (dur à gober).

Je verrais à l'usage pour le réchauffage dans les semaines à venir.

IMG_20180805_185803.jpg

Edited by lyl

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Il y a 10 heures, Alain MOREAU a dit :

Voir la réponse très nette de Pierre ici : http://www.astrosurf.com/topic/33573-effet-de-peau-thermique-lames-daraignématériau/

Sinon, je te propose de lire à tête reposée les 4 pages de l'échange suivant, en t'efforçant de bien saisir chaque argument apporté par les intervenants (dont les compétences sont indiscutables ;)) :

http://www.astrosurf.com/topic/59657-effets-de-la-diffraction-par-laraignée-du-secondaire/

 

Super intéressant......et très/trop technique pour moi.....:$

Il en ressortirait de ce que j'ai compris que des lames en carbone lisses et aluminisées seraient idéales...?

Bon...... pour la plupart des télescopes du commerce courant les lames étant en alu la peinture suffit à limiter le rayonnement (P Strock), peut-être mieux avec une peinture alu ???

Edited by mustagh

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Aïe ! Je viens de relire l'intervention de Pierre, mal formulée en effet car elle induit en erreur à l'opposé : l'émissivité est un coefficient, toujours inférieur à 1, qui exprime le rapport entre un flux radiatif de rayonnement thermique émis par un élément de surface à une température donnée, rapporté à la valeur de référence de 1, émise par un corps noir parfait à cette même température.

Plus ce rapport est proche de 1, plus c'est mauvais pour nos lames d'araignée (en simplifiant ; oublie les subtilités de la discussion de 2014, que j'ai eu tort de mentionner, car trop technique)

Plus il est proche de 0, mieux ça vaut pour notre usage.

On voit dans le tableau suivant que les métaux polis sont les moins émissifs, donc c'est ce qu'il faut employer : https://www.engineeringtoolbox.com/emissivity-coefficients-d_447.html

On voit dans le même tableau, que les peintures sont une catastrophe, quelle que soit leur couleur, donc à bannir ! (ce qui est totalement contre-intuitif pour les peintures claires)

Oublie aussi les lames en carbone, aluminées ou pas, car ta remarque prouve que tu n'as pas tout assimilé : les lames carbone ne sont pas "meilleures", elles fonctionnent aussi bien - nuance - grâce à d'autres propriétés qui peuvent se révéler précieuses pour des applications spécifiques, telles qu'araignées pyramidales, etc, pour leurs propriétés mécaniques et leur relative neutralité thermique.

Quand l'émissivité s'approche de 1, on est dans le pire cas de figure, car la lame se refroidit beaucoup plus que l'air ambiant (elle rayonne son énergie vers le fond de ciel, qui est à très basse température) et la couche limite de part et d'autre à son contact est alors la plus épaisse et la plus froide, engendrant ce renforcement des aigrettes et autres effets optiques indésirables.

Donc je résume : on polit les branches métalliques pour atténuer les aigrettes, c'est sensible et efficace. La méthode a fait ses preuves.

Les autres solutions, pour être efficaces, exigent de comprendre ce qu'on fait et pourquoi, sans pour autant garantir un meilleur résultat : j'espère que là c'est clair, parce que le but c'est de t'aider, pas de te paumer !

Si c'est le cas, I am aussi confus que desoled :|

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Il y a 1 heure, mustagh a dit :

peut-être mieux avec une peinture alu ???

quid entre peinture et anodisation ( qui est une forme encrage à la surface )  ?

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Bon, finalement le coup de l'acier bleui, inox ou pas :

Stainless Steel, polished 0.075

Note : le fait de bleuir implique le polissage sinon couleur pas uniforme.

----------------------

et l'état de surface est durci. Allez savoir ce que les russkofs avaient en tête de faire ça en acier plutôt qu'avec de l'alu. Peut-être des propriétés mécaniques plus stables ?

Eux qui avait de l'alu à dispo ça reste non expliqué.

Edited by lyl

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@lyl: aluminisation d'épaisseur contrôlée sur une surface polie brillante au préalable, ça pourrait marcher en effet, car la couche concernée par les phénomènes thermiques lés à l'émissivité est d'épaisseur nanométrique aux longueurs d'ondes impliquées par nos utilisations courantes en astro.

J'ignore si Franck Grière a fait des tests suite à nos échanges d'il y a 5 ans, mais j'en doute car il n'y avait probablement rien de révolutionnaire à gratter, à part la satisfaction de notre curiosité intellectuelle ;)

Ou alors c'est si révolutionnaire qu'il se le garde pour lui comme secret industriel intergalactique ! :DxD

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Quoique dorer les branches à l'or fin, ce serait le nec plus ultra !

(je devrais vendre les araignées qui me trottent au plafond dans les émirats, avant qu'ils n'aient plus de pétrole : qu'en pensez-vous ? :D

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il y a 46 minutes, Alain MOREAU a dit :

@lyl: aluminisation d'épaisseur contrôlée sur une surface polie brillante au préalable, ça pourrait marcher en effet, car la couche concernée par les phénomènes thermiques lés à l'émissivité est d'épaisseur nanométrique aux longueurs d'ondes impliquées par nos utilisations courantes en astro.

Ah, je pensais pas à l'alu, il n'est pas copain du fer, mais au bête acier zingué.

De la tôle bleue, c'est courant, découpée et mise en forme que tu galvanises (zinc à chaud) et un petit coup de polissage si nécessaire et zou, ça bouge pas pendant très longtemps.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Galvanisation

Ça brille un peu quand même.9_9

Bon ceci dit j'ai pas essayé mais le TAL-2 avec son araignée en acier souple ne m'a jamais surprise.

Edited by lyl

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il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

Si c'est le cas, I am aussi confus que desoled

 

Mais non mais non !!  C'est passionnant

il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

Quand l'émissivité s'approche de 1, on est dans le pire cas de figure, car la lame se refroidit beaucoup plus que l'air ambiant...

Prenons l'exemple du bois dont le coefficient d'émissivité est élevé par opposition à une lame en inox (voir le super tableau, merci).  Une lame en bois se refroidirait donc in fine beaucoup plus qu'une lame en métal ? C'est ça ? C'est bizarre car on imagine le contraire en pensant à la propriété "isolante" du bois.....

Ou alors l'émissivité est bien un phénomène physique de surface comme le souligne Lyl.....???

Edited by mustagh

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@lyll'acier zingué, ça pourrait être très bon effet (mais ton acier bleui est déjà pas mal ;))

Edited by Alain MOREAU

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il y a 1 minute, mustagh a dit :

Prenons l'exemple du bois dont le coefficient d'émissivité est élevé par opposition à une lame en inox (voir le super tableau, merci).  Une lame en bois se refroidirait donc in fine beaucoup plus qu'une lame en métal ? C'est ça ? C'est bizarre car on imagine le contraire en pensant à la propriété "isolante" du bois.....

Alors : le bois fait justement partie de ces fameuses exceptions dont on parlait il y a 5 ans à propos des composites carbone ; car il partage avec lui certaines propriétés thermiques : certes il est fortement émissif, mais il est peu conductif et il accumule peu de chaleur massique. Ce qui donne, malgré sa forte émissivité un bilan final favorable, grâce à toutes ses autres caractéristiques combinées.

Évidemment le bois ne possède pas les qualités mécaniques requises pour confectionner une araignée (instabilité dimensionnelle notamment, fonction de la température et de l'hygrométrie) sans quoi il ferait un très bon matériau aussi - quoique pour des raisons différentes du métal - au niveau de ses propriétés thermiques globales.

Là aussi, de façon très schématique, pour faire une bonne araignée : 

- soit on conduit facilement mais on émet difficilement le flux radiatif (cas des métaux polis)

- soit on émet facilement mais on conduit difficilement (cas du bois et des composites carbone ou autres), l'un compense l'autre, pour un bilan radiatif équivalent.

Le cas idéal serait à la fois de conduire et d'émettre difficilement (cas hypothétique d'un composite poli brillant et doré à l'or fin - ma boutade - non testé à ce jour à ma connaissance en astro ;))

On voit par la même occasion que peindre des branches métalliques en noir mat est la pire solution au plan thermique :

- ça revient à conduire facilement + émettre facilement : la combinaison du pire des deux mondes !

L'argument des peinturlureurs concerne d'obscures considérations de reflets spéculaires, qui ne tiennent pas lorsqu'on se représente que le faisceau entrant au niveau de l'araignée provient de l'infini : l'incidence d'une réflexion parasite est à peu près nulle. La seule partie de l'araignée qu'on peut peindre en noir mat si on est perfectionniste, c'est la tranche des lames qui fait face au primaire...

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il y a 11 minutes, zorgdotnl a dit :

D'après le tableau, c'est pas mal le clinquant laiton !

Oui, mais après, c'est comme toujours : il faut prendre en considération les aspects pratiques en face de la théorie.

Quelle est la durabilité du poli avant que se forme une couche d'oxydation,  et quelle est l'incidence de cette oxydation sur la détérioration de la performance ?

C'est ainsi que les bonnes solutions sont rarement les meilleures en théorie : ce sont juste les meilleures en pratique ;):)

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Il y a 3 heures, mustagh a dit :

Sinon, je te propose de lire à tête reposée les 4 pages de l'échange suivant, en t'efforçant de bien saisir chaque argument apporté par les intervenants (dont les compétences sont indiscutables

Pffiiùùù ! ....

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il y a 46 minutes, mustagh a dit :

Ou alors l'émissivité est bien un phénomène physique de surface comme le souligne Lyl.....???

Absolument exact : ça se joue - pour nos applications - sur quelques nanomètres ! 

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Me rappelait plus du détail de ces discussion mais c’est vrai que c’était intéressant. Pour ma part Axis m’a mis de l’acier Inox poli, le seul truc métallique du bouzin avec quelques vis,  le PO et la platine, donc vous pensez bien que si le carbone avait été meilleur j’aurai poussé le concept/le vice jusqu’au bout.

Soit dit en passant que le bois aussi est un composite.

Edited by JMBeraud
  • Like 1

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bonjour !

vous parlez d'araignées et toujours d'araignées !! pensez à pascal , il n'aime pas les araignées !!!xD

polo

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    • By alanc145
      Bonjour,
       
      La question peut être débile mais selon moi (et c'est ce que je dis à mes eleves) la seule betise est de ne pas poser la question.
       
      Donc je la pose: j’ai une lunette OTA et je vais acheter une lunette guide de 50 mm. Avec quel oculaire on peut transformer cette lunette guide en chercheur pour le visuel ? Quel grossissement, quel champs ?
       
      J'ai chercher sur la toile mais je n'ai vu que des réponses sur des chercheurs transformés en lunettes guide et non l'inverse.
      Sachant qu'un chercheur coûte 40 euros et un oculaire grand angle bas de gamme 30 euros bon je me pose la question.
       
      Du monde pour m’éclairer ?
    • By guy03
      Bonjour
      J'avais lu pas de choses sur le nettoyage,le démontage des lames de schimdt ....des trucs bien stressant! Du genre si vous n’êtes pas bricoleur laisser tomber, l'appairage de la lame au remontage au 10ème de mm etc etc. Il faut un peu démystifier la chose car finalement c'est simple à faire,enfin assez simple car pour moi le plus dur aura été de bien nettoyer la lame !  
      Ma lame était devenue dégueu...grosses crasses à l intérieur,poussières,tâches genre ....on se demande ce que c'est!  Un petit nettoyage s'imposait. J'ai un C11 XLT,  démonter la lame est facile. On enlève l'anneau qui maintient la lame, ensuite les deux cales en demi cercle en "papier carton" ,  on débloque les minuscules vis BTR qui grâce à des poussoirs en téflon cale et centre la lame. 
      Le plus compliqué c'est de nettoyer correctement la lame! J'ai fait cela avec de l'eau, du coton démaquillant un peu de produit à lunette et une lingette microfibre. Ma lame à changé d'allure même si le nettoyage n'est pas parfait à 100 pour 100! J'ai toujours une ou deux petites "poussières" sur la face interne mais bon .....pas grave, le plus gros est parti.
      J'avais bien sûr pris mes repères avec des petits morceaux de papiers collant etc etc. Mais comme je suis un Gaston, il fallait bien que j'en fasse une!  Après avoir nettoyé la lame, je la repose sur le tube, la recentre avec les vis BTR, la bloque tout doux et enlève mes repères en papier. C'est là que Gaston la gaffe intervient; la propreté de la lame ne me convient pas car il reste deux trois merdouilles dessus et je la retire!!! sans avoir remis des nouveaux repaires!!
      Bref.....pas de panique je dois bien avoir une photo du télescope "vue de face" dans le portable! Je me fie donc à une images gros plan de mon tube et replace la lame à quelques millimètres près comme elle était. Je me repère à la queue d'arronde, la position  des 3 vis de collimation et à l'inscription FASTAR COMPIBLE sur le devant du miroir secondaire (qui lui n'avait pas bougé).
      Hier soir en 5 minutes j'ai recollimaté le tube sans soucis avec une étoile artificielle car trop de nuages! J'ai bien sûr hâte de viser de vraies étoiles pour peaufiner le tout. Tout ça pour dire que le démontage d'une lame de schmidt c'est pas la mer à boire. Ah oui les gants en latex sont obligatoires bien sûr!! Remettre la lame comme elle est, c'est mieux, d'où faire des repères mais tout ne se joue pas au millimètres. Vous aussi si vous avez besoin de nettoyer votre lame, faite le vous même et sans stress, ce n'est pas compliqué du tout. Il faut juste être attentif à l'ordre des choses à effectuer (pas comme moi) et cette opération peut être assez rapide. Je le redis, le plus fastidieux c'est le nettoyage car quand on regarde la lame une fois nettoyée sur la table et de nouveau quand elle est sur le tube ce n'est plus du tout la même chose!!
       
    • By astroespo
      Bonjour à tous.
      Suite à vos précieux conseils, je vous annonce la bonne réception de la lunette.
      J'avais hésité avec la version PO FT, mais à première vu, le PO APM n'a rien à lui envier. Il a même un système ingénieux de serrage par bagues conique sur les 2 coulants, très bien étudié.
      Pour les experts,  je joins le rapport fourni avec.
      Merci encore.
       


    • By tomtom45760
      Bonsoir
      Ayant eu la chance de me voir offrir cette lunette ( d'occasion) pour assouvir mon envie de découvrir le ciel de facon nomade je suis confronté à une grosse deception.
      Je la monte sur mon EQ3-2, j'y ajoute un omegon 20mm (basique mais sur mon sw 150 je voyais bien), je pointe vers la Lune et la rien, un boule floue (PO rentré ou sortie au max).
      J'ai essayé avec mes autres oculaires ( ES 6.7-10-14) rien....
      Je n'ai pas eu de renvoi coudé avec y a t il un lien???
      Merci d'avance pour vos conseils.
       
       
    • By Marc684
      Bonjour à tous,
      J'ai testé mon nouveau tube ma 72ED avec son correcteur dédié et je suis au bon backfocus de 55mm et j'ai quand même de la coma sur certains coins... (ma cam c'est une asi 1600)
      J'ai essayé de mieux visualiser le problème sur un stack d’image HA de IC1396 à l'aide de CCD inspector
      Que faire ? 
      Marc


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