Starbase 80 (et origines)

[lyl 4 531]

KO : Kubota Optical.

http://www.rnac.ne.jp/~uccc/english/index.htm

-------------------------

Et pour revenir sur les plössl TAL, le 6.3 qui va sur la TAL 100R (semi-apo raccourcie à la limite du critère de Sidgwick).

Modifié 21 octobre 2019 par lyl

[Elpancho 357]

Au risque de posé une question sur un sujet déjà traité, mais y a t il une explication théorique sur ce point:

 

- Sur des sessions d'observation que j'ai pu faire avec la Scopetech, le chromatisme est nettement plus présent sur des grands champs types Vixen ssw (83°) que sur de simple abbé/ortho de chez tak ( 45°, 24.5mm coulant) focal quasiment identique.

 

Peux t'on en déduire que le couple achromat/oculaires formule simple est le plus adapté pour la correction des couleurs? 

[lyl 4 531]

il y a 11 minutes, pancho61 a dit :

le chromatisme est nettement plus présent sur des grands champs types Vixen ssw (83°) que sur de simple abbé/ortho de chez tak

sur la même surface au centre : ça devrait être pareil si c'est un vrai Abbe mais si c'est un Or./PL ça corrige

Au delà de 45° le SSW attrape la couleur latérale de l'objectif.

 

Quelle est la focale : ça compte. (je sais que tu as la f/12.5)

et si tu as le modèle de l'oculaire aussi.

Modifié 21 octobre 2019 par lyl

[jm-fluo 4 828]

Moi j'ai réglé le problème depuis longtemps je suis en doublet Fluo en diamètre 100 mm avec un F/D 9  ;-)

 

[Elpancho 357]

Jm-fluo va sortir aussi 😂

 

Pour le chromatisme, effectivement au centre les résultats sont pareils mais sur les bords (80% du champ)...

 

Pour la focale:

 

- 9mm pour le tak MC OR voir la photo pour l'identification

- 10 pour le ssw. 

 

Edit: je recherche activement la F/15 de chez scopetech en okz mais là il faut s'accrocher, elle s'arrache comme des petits pains au pays du soleil levant. Prix de vente moyen en okz=> 250 euros

 

 

Modifié 21 octobre 2019 par pancho61

[lyl 4 531]

L'abbe ancien style dont j'avais entendu parler (formule Nikon BK7 BK7/F3/BK7)

est mieux corrigé en terme de piqué mais la couleur est gérée pareil.

Sur la f12.5 ça doit aider mais je ne connais pas les SSW.

SI la correction du SSW est "apo", ça doit faire du bleu vers l'extérieur.

 

Modifié 21 octobre 2019 par lyl

[Elpancho 357]

Merci pour le résultat, pour les oculaires j'ai deux Nikon O en 7mm pour la bino. Un ancien modèle et l'autre "nouvelle gamme" eh bien je peux dire que ces oculaires sont d'un autre calibre vraiment l'image est quasi parfaite contrast, netteté seul le relief d'oeil est en retrait. Pour avoir comparé a des Pentax O, j'ai une préférence pour les nikon. Le niveau de fabrication est excellent, rien a redire ils resteront dans mon kit... Avec la bino la fusion de l'image est parfaite malgré les années de fabrication qui séparent les deux. Bref encore une gamme conçut pour les achromats...

[lyl 4 531]

C'est plus que probable, la décision japonaise de passer en mode APO partout (objectif et oculaire) date de 1980 pour la microscopie.

Je les vois mal faire deux séries ensuite, une astro et une microscopie.

Donc attention aux orthos Abbe modernes, ils vont ramasser la gestion couleur, on l'a vu avec les Baader : peut-être un soupçon d'adaptation au comportement des lulus ED mais je n'en metterai pas ma main à couper : ça s'est vu sur une 70/700 Skywatcher fin de l'histoire.

Il n'y a qu'au centre du champ que les matériels de tout type vont passer sans couiner.

Je le redis, dans le cas de la Starbase : Tak for Tak, il vaut mieux rester dans la gamme proposée ou connaitre son sujet. Ca reste un instrument pas trop cher mais plutôt bridé (dsl pour le jeu de mots)

Modifié 21 octobre 2019 par lyl

[Elpancho 357]

effectivement sur celle que j'ai, pour l'instant l'oculaire maxi c'est 7mm au delà l'image se dégrade fortement.

[ClaudeS 3 573]

Il y a 11 heures, pancho61 a dit :

Jm-fluo va sortir aussi 😂

 

Je crois que l'on va lui confisquer toutes ses fluo pour qu'il se remette à l'achro.....

Pour en revenir à la 100mm achro, possible complément de gamme, en F11 par exemple, la monture devrait être en équatoriale, du genre Vixen GP/GPDX. Avez-vous déjà vu sur des sites japonais une monture équivalente fabriqué au japon?

On peut envisager de garder les mêmes oculaires que ceux de la 80mm?

Pour les ortho, pensez-vous qu'il s'agit d'ortho type Vixen 2+2 ou Kokusai Kohki 3+1? A priori, selon toi Myriam, les 2+2 type plossl sont mieux adaptés.

[lyl 4 531]

Il y a 3 heures, STF8LZOS6 a dit :

Pour les ortho, pensez-vous qu'il s'agit d'ortho type Vixen 2+2 ou Kokusai Kohki 3+1? A priori, selon toi Myriam, les 2+2 type plossl sont mieux adaptés.

Je vais tester sur une 70/900 (mieux corrigée f/12,85 et plus petite), j'ai pas encore d'info sur la disponibilité.

De mon avis, dans l'ancien temps ....

On faisait du f/15 : 60/900, 80/1200 etc puis ça a un peu raccourci suivant le diamètre. Les discussions sur les critères de chromatisme et des calages ça a été à n'en plus finir.

Bref, les oculaires ont suivi.

 

Les orthos Abbe, ça vient de la microscopie qui était initialement entre f/10 et f/16. C'était le haut de gamme et les objectifs apochromatiques et fluorite de microscopie, avec l'utilisation vers le bleu pour la fluorescence en UV. Donc ils sont fortement corrigés quand ce sont des triplets à 4 verres. (Le Abbe initial c'est 3+1)

 

Il n'y a que Albert König d'après ce que je sais qui a fait un ortho spécifiquement pour ses objectifs. (ce design à 3 verres dans le même brevet de 1939 qui a servi pour le Clavé plössl). Honnêtement je l'avais trouvé nul quand j'ai regardé il y a deux ans mais le piqué n'a rien à voir avec la correction chromatique, j'ai appris plus ensuite avec la formule des Pentax et des Nikon SW et je suis revenue dessus. (et affiché pour pancho61 au dessus)

=> le décalage chromatique des spots c'est le "CVD" plus ou moins fort, c'est soit important soit non gênant. Une astuce pour mieux corriger l'astigmatisme et la courbure qui sont deux critères importants pour le résultat visuel et les combinaisons.

Nikon a repris ensuite en moins cher : le BK7 BK7/F3/BK7 que citait l'ancien président de Vixen. -> Moins de correction chromatique, moins cher mais fabrication facilement pointue, ça vaut autant que de prendre 4 verres compliqués et de rater l'assemblage.

 

Pour du f/10, en fait il plutôt voir ça comme une quantité de résidu chromatique car les doublets de Kobuta Optical sont "textbook" : c'est du BK7-F2.

Donc c'est pas le f/D qui va compter mais si le résidu sera compensé ou pas. Il faut se faire une idée dans le tableau dans les posts des pages avant celle là. (Sidgwick/Conrady)

 

Sinon, Scopetech a mis en place plusieurs types d'oculaires : Huyghens, Ortho./PL (2+2) et Kellner.

 

Le Kellner a un CVD plus fort : mais il ne faut pas en abuser, il y a le piqué avec le kellner qui n'est pas bon sur les petites pupilles et les f/D plus court donc pour la partie 10mm, ils ne l'ont pas inclus dans la gamme de la Starbase.

Je vois que les orthos/PL ont un CVD moins prononcé, c'est bien sur du petit champ (fort grossissement), ils ne les ont pas mis dans les focales 25 de la Starbase, ça ne doit pas compenser assez à mon avis.

Les huyghens (chromatisme faible mais n'aime pas f/D court) c'est pour la Scopetech MAXI à f/15.

 

Les vrais orthos donc, j'éviterai, sauf en grossissement extrême sous le 6mm fourni. Dans la plage proposé il faut quand même faire confiance à Takahashi et aux retours qu'on a déjà eu. Le test que Zirkel avait fait sur la 70f10 c'était bien significatif quand même... Mon P25x (8) c'est un Zeiss a moyen CVD, à mon avis proche des orthos/PL et il était pas mal sur la Vixen 102M, donc probablement surcorrecteur sur la 70f/10.

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Bon, je remets le tableau

80f10 c'est Sidgwick, 80f15 c'est quasiment Conrady (critère très sévère)

70f12.85 > 80f12.5 > 70f10

Pour conclure, la Zeiss E110 c'est 110f15 et elle est à 3.5 environ, elle avait une ligne d'Ortho et des Kellner en longue focale. De plus elle était calée assez haut sur la raie e pour le maximum de luminosité des étoiles en grand champ mais sans perdre le H-alpha grâce à son long f/D.

La vieille mémé E110 littrow de Christian, elle est plutôt vers Conrady et calée plus pour la neutralité des tons. (565-575nm, jaune-vert) mais ça bave tellement peu...

 

 

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J'oubliais : les Kokusai Kohki ce sont bien des 3+1 mais ils sont modernisés, ce ne sont pas vraiment des Abbe : plus de piqué à f/D court (f/5) correction couleur tip top mais le bord de champ se relève assez vite.

Modifié 22 octobre 2019 par lyl
houla .... Ramsden -> Kellner

[ClaudeS 3 573]

On peut dire qu'avec toi, on a les réponses. Je comprend un peu mieux l'offre du passé et pourquoi Vixen faisait du 2+2 ortho sur sa gamme du 18, 12.5, 9, 7, 6, 5 et 4mm (coût moindre de fab et bonne correction sur le achro).

La gamme Baader classic ortho serait donc plus conforme à une APO. C'est ce que je conclue aussi. De toute façon, j'ai rapidement rapatrié ma gamme vixen sur la 102M par intuition en observant avec. Pas d’intérêt sur l'APO 150mm

Taka a été assez malin de capter une partie du flux sortant de scoptech et de mettre sa réputation en jeu. Pas de risque pour eux vu la qualité des produits, et contrôle du fournisseur partiellement en lui offrant une  ouverture du marché mondial.

En étudiant un peu l'offre actuelle scoptech, on peut se douter de ce que Taka peut potentiellement offrir prochainement.

Mais il manque la monture Japonaise copie de Vixen GP/GPDX pour la suite....on ne peut pas rester avec une azimutale si c'est plus gros en diamètre. 

A moins qu'il en reste là, car une bonne Vixen 102M sur GP/GPDX avec les oculaires qui vont avec est redoutable et peut facilement concurrencer une petite apo Taka du même prix. Cette lunette est toujours d'actualité pour moi et je le vérifie chaque fois que je la sors avec d'autres instruments en comparaison. Par contre, l'offre Vixen APO actuelle est inaudible pour moi. Je les aurait mieux vus mettre le paquet sur les versions NA120, 130 et 140mm avec amélioration du concept.

https://www.cloudynights.com/articles/cat/user-reviews/telescopes/140mm-refractors/vixen-na-140-neo-achromat-ota-r928

Modifié 22 octobre 2019 par STF8LZOS6

[ClaudeS 3 573]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Les vrais orthos donc, j'éviterai, sauf en grossissement extrême sous le 6mm fourni.

Le stellarion HD 6mm est un poil meilleur que le Vixen OR6mm en 24,5mm, mais uniquement sur la plage de mise au point plus franche, avec un meilleur piqué sur la 102M. Mais comme on le dit souvent: Ce que l'on voit avec l'un on le voit avec l'autre mais un poil plus facilement, avec une différence tellement subtil qu'il faut avoir les deux sous la main au même moment.

[oliver55 237]

Il est peut-être aussi possible de mettre des oculaires Erfle ou dérivés sur cette lunette  (à 5 lentilles) car ils restent encore pas trop lourds. 

 

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/marques/skywatcher/oculaires-sw/oculaires-grand-champ-skywatcher-wa-66_detail

 

 

Modifié 22 octobre 2019 par oliver55

[jm-fluo 4 828]

Il y a 9 heures, STF8LZOS6 a dit :

Je crois que l'on va lui confisquer toutes ses fluo pour qu'il se remette à l'achro....

Ah non jamais ;-)

tu n'as pas tout lu, mdr

"je me souviens à l'époque quand j'ai acheté la Perl-Vixen 83/910, mes amis m'avaient conseillés plutôt la 83/1200 !!"

""moi j'ai gardé la mienne acheté neuve en 1983 pour mes 17 ans, cadeau de Noël à 5500 francs :-)"

et j"ai même une petite chinoiserie ;-)

[Loup Lunaire 5 416]

Le 22/10/2019 à 19:45, jm-fluo a dit :

t j"ai même une petite chinoiserie ;-)

 

 

Bonjour,

 

C'est un modèle des années fin 2000 celui-là, je crois.

Bon maintenant il sont tous noir pailleté, moi personnellement... j'aime pas je préfère les tubes tous blanc et pourtant j'aime le noir.

 

Bon ciel achromatique

 

[ClaudeS 3 573]

Le 22/10/2019 à 19:45, jm-fluo a dit :

j"ai même une petite chinoiserie ;-)

Mais tu vas pas nous faire croire qu'avec tes lunettes fluo, tu continues à utiliser cette lulu. C'est sentimental ton affaire, et je le respecte à 100%.

Personnellement, je n'ai rien en dessous de 150mm en APO depuis que je l'ai. La 100mm achro vixen est partie sur le lieu de vacances pour m'éviter les transports d'optiques sensibles, et le Maksutov 200 dort dans sa housse en attendant de revenir en scène, si cela lui arrive un jours.

Je l’offrirai/confierai au club astro du coin pour jeunes en mal de lulu....

 

 

[lyl 4 531]

En parlant de sentiment, le fondateur d'Astronomics se faisait une joie d'avoir mis ça au catalogue.

Collaborer avec Takahashi sur cet idée vintage aura été sa dernière idée. Astronomics est le relai important de plusieurs fabricants depuis 1979 et des utilisateurs avec le site Cloudy Nights depuis 2004.

Il a créé les liens pour des échanges efficaces entre toutes ces personnes.

Citation

I could go on and tell you that Fred was a visionary in the retail astronomy industry laying the groundwork for many others to follow.  How he was the first retail account for Meade and the fourth retail account for Celestron, or how he was one of the earliest Tele Vue dealers.  How his how-to-pick guides and literature became a must have for astronomers.  How he started Astronomics in 1979 and has made sure it was a family owned business with a specific set of values still 40 years later.  How he loved the field so much that he bought Cloudy Nights in 2004 to make sure it didn’t go away or fall into the wrong hands.  That’s not what this is going to be about however.

 

Fred Bieler est décédé le 19 Octobre.

https://www.cloudynights.com/topic/681159-fred-bieler-founder-of-astronomics-and-owner-of-cloudy-nights-has-passed-away/

 

Modifié 24 octobre 2019 par lyl

[lyl 4 531]

La manufacture optique Kubota utilisant l'ancienne machine de formage/polissage, une vieille visite effectuée par le représentant de ScopeTech avant que Takahashi ne rentre aussi dans le circuit.

https://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/32155110.html

  

Le boss Chihiro en plein action sur ces objectifs "vintage" en fabrication, question de passion...

Rien à voir avec une machine CNC à pointe diamantée : moins de contrainte dans la masse. De l'eau, du verre, de l'abrasif, des coupelles préformées. Pas de secret : seule la bonne vieille méthode de l'abrasion de plus en plus fine permet d'atteindre de bons états de surface et de forme. C'est plus rapide qu'à la main quand même faut pas déconner, le prix crèverait le plafond sinon. Combien par jour ? 6, 12 ? Pas sûr, le premier lot de 100 s'est fait attendre, il a quand même fallu remettre au point le processus pour atteindre le niveau de polissage requis.

Citation

La lentille est-elle polie et surveillée? Le président de l’usine qui polit notre objectif achromat est une usine équipée d’un interféromètre et est dirigée par un grand président qui a suivi la formation d’un important fabricant d’optiques. Notre objectif achromat est en charge du président lui-même, et il est particulièrement confiant en termes de précision de la surface. J'avais imaginé une usine de petite ville avant ma visite, mais j'ai été très étonnée d'apprendre qu'elle avait été construite en une génération à peine dans une assez grande usine comptant près de 50 employés sous le président.
Il existe des dizaines de machines à polir, presque en plein fonctionnement. C'était très animé. Nous ne lustrons pas seulement l’achromat mais également l’apochromat tel que la florite et l’ED. Les mesures interférométriques ont montré une précision surprenante.

 

Demain est une machine à centrer.

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L'atelier, ce sont des postes de travail.

 

Ça prend du temps, pas beaucoup à la fois.

Coût ~ environ 250-300€ pour un doublet (prix de vente)

Citation

Après le polissage, la périphérie externe de la lentille est affûtée pour améliorer l'excentricité, la taille et la précision. Ceci s'appelle le centrage. Bien entendu, les lentilles achromat sont naturellement centrées, mais de nombreuses lentilles achromat de petit diamètre fabriquées en Chine ne sont pas centrées. Il existe donc de nombreuses variations dans la qualité du produit. Tous les objectifs achromat utilisés dans notre tube d'origine, y compris notre télescope astronomique SD80AM et notre tube 80A-MAXI, sont centrés.
Lorsque le centrage est terminé, comme indiqué sur la quatrième photo, ils sont disposés dans un panier en acier inoxydable et lavés à la machine à laver

Inspection avant revêtement

Traitement optique multi-couche

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C'est un pas de géant de passer de lambda/4 pour les formes à lambda/10 comme annoncé.

Stellarvue est revenu à utiliser ce type de polissage pour arriver à ce niveau.

La pointe diamant descend à 30um en général, la machine de doucissage/polissage ramène à 0.140 um si il n'y a pas eu de vibrations parasites ou d'accident de creusage.

L'ébauchage brutal contraint le verre (pression/température micro-locale), il en reste comme une forme imprimée de force qui se relâchera et provoquera des ondulations plusieurs jours après le polissage. Parfois même la composition et l'aspect amorphe du verre change localement.

L'abrasion, elle, se produit sur toute la surface, elle évite l'apparition de contraintes fortes. La sphéricité parfaite est le résultat statistique d'une abrasion régulière (découvert par Isaac Newton). Sauf que pour dépasser l/10 le temps nécessaire est exponentiel. Il y a toujours une limite.

 

La limite utile des "grands outils" tel qu'utilisé ici cf page 61-62 de Jean Texereau : lambda/10.

http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Texereau/1950C+T____66___57T.pdf

 

A savoir : un état de forme l/10 pour un réfracteur donne un front d'onde bien moins déformé (la moitié).

l'état final du front d'onde délivré par l'objectif dépend de la racine carrée du nombre d'interfaces avec forte différence d'index traversée. 

un l/10 sur 4 surfaces réfractantes délivre ... l/10 sur le front d'onde.

L'état de surface est différent, il n'est pas trop difficile de réduire la rugosité, sauf que comme dit plus haut, si vous avez emmagasiné des contraintes, il faudra enlever plus de verre "sale", fracturé ou déshomogénéisé par les contraintes apportées.

C'est là qu'on aborde le sujet de la diffusion de surface : dépend beaucoup du contrôle qualité et donc du savoir faire (et de sa patience) du maître opticien.

Modifié 25 octobre 2019 par lyl

[jm-fluo 4 828]

Le 24/10/2019 à 15:47, STF8LZOS6 a dit :

Mais tu vas pas nous faire croire qu'avec tes lunettes fluo, tu continues à utiliser cette lulu. C

Je vais l'offrir à mon neveu qui a 14 ans pour Noel ;-)

[Invité lunetteapo75]

Good point!

on y arrive au L/10. En plus du design des verres.

[ClaudeS 3 573]

Polir les lentilles comme les miroirs avec un aussi bon état de surface....la recette de la qualité ?

Modifié 26 octobre 2019 par STF8LZOS6

[spectrahm 103]

Je suis surpris qu'il n'y ait pas plus de communication sur cette qualité de polissage. Un instrument amateur à lambda / 10, c'est tout de même rare, même lambda / 8.

 

Pour se donner une idée, quelle est le niveau de polissage des instruments typiques sur ce segment du marché, notamment les 80-100ED, Mak 127 et Newton 130 ?

[Invité lunetteapo75]

L/8-10 ce n'est plus de l'industriel mass prod.

Ce que vous citez c'est du L/4 plus ou moins.

Cette 100ED qui devrait promettre sur le papier ne l'est pas, bien supplantée en planétaire par une simple 100mm vixen de la bonne version et plus encore de l'istar 100F12 d'aujourd'hui.

Observations en appui sur mars et vénus.

Pas que le design des verres et du doublet, aussi le surfaçage tel que montré par Myriam ici.

Grand merci à elle.

Maintenant une 100ED, c'est économique avec un résultat attachant, cela pourrait faire mieux quand même en y mettant 300-400 en plus sur le surfaçage par lots et agents connaissant expérimentés en atelier. Même en chine ce n'est plus pour le double bol de riz.

De mon point de vue, par l'usage et l'expérience, le L/6 réel suffit pour ces petits contrastes de petits détails planétaires peu contrastés. Pour lunettes, les refracteux peuvent se rebeller.

Encore faut-il caractériser le scope? un roddier déjà avec un BON seeing.

Je crois que chaque observant relevant devrait caractériser son scope en action.

Ce n'est que mon point de vue, pour dépasser le schéma marque commerciale bonne ou mauvaise, on a vu des méniscas Zeiss 150 et 180 à L/2, respectable sur le papier, en fait bien peu sur les résultats.

Pour la qualité image, d'abord le strehl par le polissage des optiques et puis on pourra se gausser sur l'obstruction et ses effets après. C'est le sens.

Je sors ici.

Avant de sortir: imageurs quotez vos images pendant la prise de vues, autrement c'est de la pip.

Bon WE.

[jm-fluo 4 828]

il y a 48 minutes, lunetteapo75 a dit :

on a vu des méniscas Zeiss 150 et 180 à L/2,

Ah oui ?