Anton et Mila

mauvais espaceurs dans lunette triplet

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Non garde l'espacement à la dimension d'origine et ajuste à 1/10000 de focale si nécessaire.

C'est du équivalent FPL53 + KZFS4 normalement ce truc, ça date d'une bonne dizaine d'année.

Pas d'erreur sur le diagnostic, c'est bien en se basant sur les halos couleurs rouge ou bleus qu'il faut ajuster. C'est un astrographe, l'aberration sphérique est considérée moins importante et à ce diamètre, ce n'est pas un problème pour que ça soit fait correctement à la machine.

Edited by lyl
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Oui bien sur je ferai au mieux mais je voulais etre sur de la theorie, apres j'adapterai en fonction de ce qui m'est disponible de faire, j'ai trouvé un ruban alu noir mat avec une epaisseur de bande de 0. 09 mm, donc en en superposant deux on devrai etre dans la tolerance.
Sinon lyl avais posté ce lien : https://www.artuscorp.com/fra/couleur-indique-lepaisseur/
Donc ca doit pouvoir se trouver des feuilles d alu a la bonne epaisseur

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Merci Lyl, tu confirme ce que je pensais.
La concentricité des anneaux de Newton permet il de verifier plus ou moins precisement le bon placement des lentilles par rapport au test des halos bleu et rouge ou est ce a peu pres equivalent?
Comment faire apparaitre les anneaux de newton?
La flint est en appui direct sur le bariller, je laisse ainsi ou ce serait mieux avec trois cales a 120°?
Désolé pour mes questions de "noob" mais je souhaite bien comprendre.
 

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il y a 30 minutes, Zedjo a dit :

La flint est en appui direct sur le bariller,

Sur le barillet en direct, ça dépend si tu as une compensation de pression ou pas sous l'anneau de retenue.

 

Dans mon ancien 70mm Liechtenknecker c'était des cales lièges et l'objectif était collé + barillet collimatable.

Sur un Zeiss C63/840 Telementor (collé), c'est un anneau de compensation sous l'anneau vissant de retenue. Le doublet était posé sur le fond du barillet.

Sur la Scopetech : doublet air-spaced posé sur le fond, cales argent (neutralité et ductibilité), anneau vissant géant souple/légèrement élastique. La matière est à faible adhésion/risque de griffure (POM/Delrin), longue plage de maintien : plus de 5 tours, 1cm de vissage au moins. Ça résiste bien aux vibrations qui pourrait faire dévisser.

 

Du moment que tu as de quoi réguler la pression de vissage c'est très bien, je récapitule :

3 points de support mous à 120° sans levier astatique ça suffit sur un côté des petits objectifs ou alors à plat sous condition°

Des cales rigides mais pas trop dans l'entreverre, et surtout qui n'oxyde pas : recommandé.

° : il faut qu'il y ait sur une des faces un système "ressort" ou d'absorption de la contrainte de vissage de l'anneau de retenue.

IMG_20190211_211415.jpg.5dfc00aa14a815c186c9d02fcce99ddf.jpg    IMG_20191125_100352c.jpg.5ccca6bbe7f619805723ec6231bc1d6b.jpg

Pour les anneaux de newton, ce n'est pas fait pour le chromatisme.

Edited by lyl
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ok Merci pour ta reponse bien claire,
Du coup les anneaux de newton, quel utilité?
Et donc sais tu comment les visualiser?
 

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et voilà qui enfin devient intéressant

 

21 hours ago, lyl said:

Il y a un moyen de contrôler qu'on est au bon espace : le bleu qui bave.

 

19 hours ago, lyl said:

Pas d'erreur sur le diagnostic, c'est bien en se basant sur les halos couleurs rouge ou bleus qu'il faut ajuster

 

comment procéder pratiquement ? 

Edited by tournevase
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Bonjour,

je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas 😉 mais la 72ED est un doublet, on n'est plus sur le sujet par STF8LZOS6, il faudrait ouvrir un autre sujet, non ?

Cordialement

Fabien

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je ne trouve pas ça dérangeant car dès le début de la discussion la problématique en question est la même : caler des lentilles

 

c'est déjà pas simple en doublet, aucune solution pratique au bout de 2 pages (je ne parle pas du choix du scotch)

en triplet la situation est désespérée :(

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Ok si l'initiateur du sujet est d'accord.

Dans ce cas j'ai une question pour zedjo, qu'est-ce qui t'as conduit à ouvrir ta lunette, quel défaut constaté ? (J'ai la même lunette, qui marche bien mais je ne suis pas opticien 😉)

Fabien

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il faudrait faire un fil dédié.

les anneaux c'est pour voir et annuler l'inclinaison et le décalage latéral (transversal) entre les lentilles (correction de la coma).

les cales d'épaisseur c'est le décalage selon l'axe optique (longitudinal)  pour optimiser le chromatisme résiduel.

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Il y a 3 heures, tournevase a dit :

comment procéder pratiquement ? 

Tu prends un oculaire bien corrigé de la couleur pour grossir autour de 2 x diamètre et tu cherches une zone de fort contraste de type blanc/noir. L'idéal c'est de le faire sur une étoile blanche.

L’œil va chercher sa balance couleur tout seul on va se caler près de notre pic de sensibilité/pic de netteté vert-jaune/ jaune / jaune-orange

On change le focus pour faire apparaître les anneaux de diffraction.

Sur-correction : du rouge apparaît en intra-focal (le rouge se concentre en arrière du focus)

Sous-correction : ... du bleu

Attention il faut que ce soit une franche couleur : le violet est parfois difficile à discriminer et n'est pas à considérer comme un problème.

Pris exemple au plus proche pour Zedjo : Megrez 72ED.

Image en hors-focus intra/extra.

Megrez72FD_09.jpg

 

 

Edited by lyl
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Sur le meme sujet il n'y a pas beaucoup d info, a part ce post et un similaire sur webastro avec les memes intervenants, un sur cloudynight en anglais, donc je pense au contraire 6fab, qu il vaut mieux les cerntraliser, et qu'une recherche sur google permetra d y acceder rapidement.
Pour repondre a ta question 6fab, je l'ai ouvert pour un netoyage, une poussiere de taille importante etait situé entre les deux lentilles. La 72ed que j ai recu est "bien collimaté", je n'ai pas observé de decollimation apres demontage et remontage des lentilles, (en visuel sans le test des anneaux de Newton que je n'arive pas a observer)
Apres les questions que je me posais pour comprendre sa conception m'ont ammené sur ce post.

Edited by Zedjo
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On peut bien évidemment rester sur cette discussion pour tout se qui touche le centrage et l'espacement des lentilles. Dans le cas de ton doublet semi apo il est surprenant que le constructeur ait mis un espaceur sous forme de rondelle plutôt que sous forme de cales.  Compte tenu de se racourcis pour montage, on est aussi en droit de se demander si l'épaisseur est vraiment la bonne....

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24 minutes ago, lyl said:

L’œil va chercher sa balance couleur tout seul on va se caler près de notre pic de sensibilité/pic de netteté vert-jaune/ jaune / jaune-orange

Sur-correction : du rouge apparaît en intra-focal (le rouge se concentre en arrière du focus)

Sous-correction : ... du bleu

 

je ne suis pas 

si on grossit 2xd on devrait voir les anneaux d'airy or là rien sur l'image !

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il y a 49 minutes, tournevase a dit :

si on grossit 2xd on devrait voir les anneaux d'airy or là rien sur l'image !

On en voit quelques uns, ce n'est pas fondamental, l'essentiel est de se placer un peu hors focus pour déterminer la dominante couleur à l'extérieur de la zone blanc-jaune

rouge trop long vs le bleu ou l'inverse.

Le bon décalage de focus est celui qui fait apparaître une couleur bien franche => l'intensité lumineuse perçue par l'oeil la plus grande.

Je dirais bleu pacifique ou rouge cerise : 

unnamed.jpg.b6e9dbf80b6104969c9c3e6d2439a445.jpg          mg2280-bleu-pacifique-brillant.jpg t5053-rouge-cerise.jpg

 

Ca c'est souvent un mélange ou alors si elle est "brillante/pure", le violet naturel. (cf à droite le point central d'un extrafocal "textbook" d'un achromat à 80 mm f/D 11)

fond-violet-d-abr%C3%A9g%C3%A9-sur-en-m%    image.png.73624295ffd4a81cd587595a70badd29.png

Edited by lyl
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Le 04/02/2020 à 10:24, Zedjo a dit :

Autre point, que pensez-vous du joint torique, serait il egalement mieux de le remplacer par des cales a 120°, de plus la bague etait serrée tres fortement sur le joint, je l'ai donc serré moins fort, juste de quoi maintenir le tout sans jeu, qu'en pensez-vous?

 

Oui, il faut le serrer au contact (à peine) à chaud. ça va se resserrer à froid.

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je vois

merci lyl

 

avec ma lunette j'obtiens ça 

48 minutes ago, lyl said:

image.png.73624295ffd4a81cd587595a70badd29.png

 c'est à dire  du brouillé en extra

 ce qui m'a déjà interpellé c'est que dans beaucoup de littérature on dit que l'objectif parfait montre des anneaux infra et extra exactement identiques cad nets comme en intra 

est-ce une co....ie ?

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il y a 17 minutes, tournevase a dit :

est-ce une co....ie ?

ça dépends :)

c'est vrai pour certains instruments simples, un newton par exemple, mais souvent pas pour des lunettes un peu sophistiquées.

Edited by asp06
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il y a 36 minutes, tournevase a dit :

c'est à dire  du brouillé en extra

 ce qui m'a déjà interpellé c'est que dans beaucoup de littérature on dit que l'objectif parfait montre des anneaux infra et extra exactement identiques cad nets comme en intra 

est-ce une co....ie ?

 

oui en polychromatique c'est une co....ie

 

Ce que tu trouves dans la littérature va être valable pour un télescope sans verre dans le chemin optique i.e. sans chromatisme. Dès l'instant qu'il y a un verre traversé dans le chemin optique, (lunette, maksutov...) le chromatisme / sphérochromatisme intervient et tu ne peux plus analyser de la même façon.

 

Si tu veux vérifier l'aberration sphérique par intra / extra, il faut un filtre passe bande (vert ou jaune) qui va sélectionner la longueur d'onde à laquelle l'optique est optimisé (= aberration sphérique annulée).

 

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Il y a 2 heures, tournevase a dit :

si on grossit 2xd on devrait voir les anneaux d'airy or là rien sur l'image !

sur une lunette bien faite, si tu vois le premier c'est déjà bien.

Sans obstruction, il y a beaucoup moins d'énergie dans les anneaux extérieurs. Il y a moins de 10% d'énergie dans les anneaux (voir nettement moins pour les très bonnes apo) donc une bonne partie est dans le premier anneau.

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il y a 34 minutes, olivdeso a dit :

ui en polychromatique c'est une co....ie

Oui

Chromatisme d'un doublet "classique" non ED : on voit que le vert a son focus en avant du résidu.

=> en intrafocal, avant le focus vert on y est très sensible, les autres couleurs ne sont pas concentrées, le focus est plus loin, donc elle apparaissent très extérieures et le vert-jaune domine.

=> en extrafocal, on arrive dans la zone où les couleurs "résiduelles" sont concentrées : difficile de voir des anneaux. Le vert-jaune ayant croisé plus en amont apparaît externe cette fois.

Illustration :

doublet.JPG.e9b0446b9c0bd6860099a6a695f07326.JPG

Edited by lyl
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si on mets un filtre pour ne voir qu'une seule couleur, c'est toujours vrai?

 

Edited by asp06
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il y a 12 minutes, asp06 a dit :

si on mets un filtre pour ne voir qu'une seule couleur, c'est toujours vrai?

Tu vois les anneaux brouillés précédemment par les autres couleurs sauf si l'aberration sphérique est énorme.

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intéressant

 

moi qui suis partisan du DIY, pas par avarice mais par défi, comment se faire un filtre qui irait bien, avec les moyens du bord ? 

 

le petit chat me fait craquer, quel âge a-t-il ?

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      http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/sensitivity/spider-diffraction.htm
       
      En fin de page de ce lien vous trouverez la phrase :
      "The previous images were calculated with Iris software using the formula" : PSF = [ Module FFT (Aperture) ]^2
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      Alors j'ai fais le test avec IRIS (<fftd) et effectivement cela fonctionne

       
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      On est très loin du résultat escompté produit par WinRoddier et l'image ne ressemble pas à celle d'une coma.
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      En fait quand on sait c'est relativement simple.
      Voici l'exemple, j'ai choisie un front déformé de coma pure car la PSF résultat est bien dissymétrique comme dans le cas général des tavelures mais en plus simple.
      WinRoddier permet de faire des simulations

      L'image du front d'une coma pure sera toujours la même, ce qui change sera l'amplitude de la déformée, son PTV, ici il est de 848 nm pour la longueur d'onde de 490nm et le terme Z8(3,-1) est de 150nm
      848 / 490 = 1.73 donc le PTV exprimé en rapport d'onde est de 1.73
      La différence de marche optique (ddm) entre le point le plus en avance et le point le plus en retard est de 1.73 onde
      Voici l'image front-d'onde :  
      Avec IRIS on peut soustraire la constante correspondant au fond de l'image, le fond devient 0 (zéro), ainsi les pixels positifs on une ddm en avance de marche et les pixels négatifs sont en retard de marche.
      donc le ddm d'un pixel de l'image par la règle de trois est :  
      ddm = valeur pixel * 1.73 / 251
      La phase s'écrit    phi = valeur pixel * 2 * pi * 1.73 / 251
      L'image phi est alors proportionnelle à l'image ddm et celle de départ.
       
      L'image pupille est simplement remplie de 1 dans la pupille et de 0 hors de la pupille :  
       
      Iris permet de transformer une image en tableau avec la commande < export_asc [nom] qui produit le fichier nom.asc
      Il s'ouvre avec l'éditeur de texte et se rentre facilement dans un outil type tableur excel
      Il y a 3 colonnes, les 2 coordonnées des pixels et sa valeur,  (x , y, valeur), on peut ainsi faire les calculs nécessaires et recréer l'image résultat. La commande < import_asc [nom] dans IRIS
      Ainsi l'image phi est la même que l'image d'entrée (proportionnelle), sauf qu'au lieu d'avoir un PTV en pixel de 251, le nouveau PTV en pixel va de -5.43 à +5.43 pour cet exemple
       
      La formule de la littérature peut s'écrire    PSF = | FFT ( A*exp( i phi)) |²   ou A est la fonction pupille. Le | |² correspond au module de la FFT au carré ce qui confirme la formule de départ lorsque le front est plan (phi = 0), sans ddm
      Mais qu'en est-il du exp( i phi)
      i c'est le nombre complexe imaginaire tel que i² = -1
      et exp( i phi) = cos(phi) + i*sin(phi)
      Dans le tableur il suffit de calculer en fonction de la valeur de la colonne phi, une colonne cos(phi) et une autre sin(phi). toutes les valeurs seront alors comprises entre -1 et 1
      Et comme les valeurs pixels ne peuvent être que des nombre entier il faut les multiplier par une constante par exemple 30000 pour remplir la plage d'IRIS 16 bits (32767 max)
      On peut ainsi créer les images cos(phi) et sin(phi)
      cos(phi)              et sin(phi)
      cos(phi)_30000.fit   et   sin(phi)_30000.fit
       
      Détail qui a son importante :
      sin(0) = 0 donc le fond reste à zéro
      cos(0) = 1 donc tous les points du fond qui étaient à zéro passent à 1. Et  multiplier par 30000 ils passent à 30000. Il faut alors multiplier cette image cos par l’image pupille (constituée de pixels 0 et 1), multiplier par 0 pour retrouver le fond à zéro, le reste est multiplier par 1 pour que l’image cos reste inchangées dans la zone pupille.
       
      Je fait simplement remarquer ici qu’une FFT est indépendante de l’intensité des pixels dans la mesure où les 2 images de même format sont proportionnelle en intensité.
      Mais que faire de ces 2 images ? On en cherche qu'une la PSF !
      De plus le module d'une FFT donne toujours une image symétrique alors qu'une PSF dans le cas général pour un front non plan est dissymétrique (exemple la PSF de la coma pure)
      Il reste que la solution de faire une FFT-1 la fonction inverse de la FFT qui à partir de 2 images l'une réel ou de fréquence, l'autre imaginaire ou de phase, donne une image résultat unique.
      Il est précisé également que le fond à zéro doit être agrandi au minimum à un format couvrant 2 fois le diamètre de la pupille (< padding dans IRIS)
      Et il faut que les images soit centrer pour une FFT-1   (fonction ffti dans IRIS)
       
      Au final voici ce que l'on obtient avec les 2 images au 2048 x 2048 :
       
      Capture d'écran dans ImageJ :

       
      On retrouve donc bien la PSF recherchée .
       
      En fait la formule de départ dans la littérature pour des novices comme moi aurait pu s'écrire
      L'image PSF est la transformée de Fourier inverse mise au carré, du couple d'images ( A*cos(phi) , sin(phi)) où phi est la phase en chaque point de l'image front-d'onde et A l'image pupille (0,1)         PSF = [ FFT-1[ A*cos(phi) , sin(phi)] ]²
       
      CPI-Z
       
       
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